Consultation concernant la dé-fédération avec 2 instances similaires
Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu'une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l'instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l'idéologie douteuse défendue par l'instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l'aspect purement pratique d'empêcher les utilisateurs de jlai.lu d'accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d'hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d'exemple à OP afin d'insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l'alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J'en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l'instance lemmygrad ont aussi participé, et j'ai un peu l'impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l'autre, mais c'est à peu près la seule différence que j'ai pu voir.
Une liste d'exemples de contenu "douteux" a été donné par une tierce personne, en plus d'exemples dans le thread en question.
J'ai donc décidé d'ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu'avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l'instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Edit du 2024-11-03:
Hexbear ayant pré-emptivement dé-fédéré, le vote devient inutile et aucune action spécifique n'a besoin d'être faite de notre côté.
Le vote reste maintenu pour grad.
Edit 2:
Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite à son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.
L'argument "le blocage caynul, ça fait des bulles/chambres d'échos" est assez mauvais selon moi. Tout le monde ne bloque pas par défaut tous ceux qui ne sont pas du même avis. Par contre, bloquer les gens qui insultent et sont violent et irrespectueux c'est de l'hygiène internet de base. Si les commentaires qu'on a vu sur notre post sont acceptable selons les admins de l'ours hexagonale, y a rien a sauver.
L'instance jlai.lu est plutôt tranquile et peu agressive, je vois aucun problème à bloquer les instances qui respectent pas ça.
Personnellement je ne tolère pas l'intolérable, ne serait-ce que pour ça faudrait les bloquer.
Ben la chambre à écho est un réel problème, iels s'autonourissent, feront pareil ailleur et dans la vie courante.
Moi j'espèrais changer un peu ça car sur le long terme, c'est positif pour tous et toutes.
Je suis d'accord avec toi, je préfère préserver une bonne ambiance ici et avoir un autre serveur ouvert aux ours. Je me demande si on ne devrait pas le signaler aux autorités vu les appels à la violence...
Je dirais même plus, ils s'autonounours.
Et c'est pas des winnies
Tu es trop gentil snoopy, prend soin de toi aussi. T'es pas obligé de supporter les insultes pour une vague chance de changer l'avis de quelqu'un.
Je savais que c'était plié mais j'allais pas rester les mains croisées.
Je voulais les mettre devant leur contradiction et démontrer sur leem.ee que cowbee, qui défendait hexbear, fait parti du problème.
Après je sais pas si c'est une bonne chose, bcp me trouve trop gentil. Dis comme ça, ça ne me rassure pas. 🥺
J’ai lu l’échange après coup, et je dois dire que ton calme était surhumain.
Merci. J'étais une marmitte en vrai. 😅
Les anglais ont une jolie formule pour ton cas: "on ne peut pas verser de l'eau depuis une coupe vide". Quand tu te prends des insultes en pleine tête tu peux te dire que ca te fais rien du tout, mais c'est pas forcément vrai, C'est possible que ca te touche quand même un peu. Je veux juste que tu en aies conscience et que tu fasses attention à ta santé mentale. Après tu es pas non plus en ligne tout le temps et tu fais des jolies choses à coté, peut-être que tu as trouvé un bon équilibre et que ca te gène pas 🤗
Jolie formule anglaise :3
Ça me touche toujours un peu mais pas autant que le reste IRL.
Yeah, je suis bcp moins en ligne, et surtout ça m'a bien aidé contre la depression, oui vous tous et toutes. :3
Je fais de belles rencontres avec des gens super bienveillants. Il me restera bientot que le terrain une fois l'implant cochléaire bien amorcé.
J'ai pas un radis mais ya de l'oseille. J'espère etre un maraicher très cool. 😎
Ca fait plaisir à lire tout ca ! fais pas attention à moi alors.
Si, quand meme un peu. Tu continu le Melodica ? :)
J'ai beaucoup de respect pour cette démarche, j'ai d'ailleurs cru comprendre que tu avais tenté de discuter autant que possible avec eux. Comment tu vas ?
C'est plutot anansi qui a longuement discuté, enfin on a tous fait un petit bout.
En tout cas merci, ça va bien. :)
J'avais pas pris part à la conversation à ce moment là, mais c'était déjà épuisant à lire, à comprendre … alors bon, j'imagine que c'est pas mieux quand on essaie de raisonner quelqu'un ^^
Non, surtout quand l'un te fait la rapière à fromage et l'autre te prend pour une quiche. Bon ça fait pas de quiche lorraine mais au moins j'aurais tenté quelque chose. 😁
Exactement, on doit être implacables contre ceux qui font la promotion de génocides et/ou régimes autoritaires, surtout que nous sommes quand même français
Mon avis personnel, pour ceux que ça intéresse, est que ces deux instances sont remplies de ce qu'on qualifie ici de rouges-bruns, tankies, ou encore fascistes de gauche.
Ce sont avant tout des autoritaires qui aiment se dire de gauche, mais utilisent les mêmes outils, ont la même vision politique, la même organisation, et ont tendance politiquement et historiquement à s'allier aux fascistes "officiels" dès qu'un mouvement réellement de gauche révolutionnaire émerge.
Je trouvais tolérable de "ne rien faire" tant qu'ils restaient dans leurs coins, mais j'avais un peu oublié qu'un autoritaire reste un autoritaire et que la seule place qu'ils méritent est dans un puits, en n'oubliant pas de frapper les mains qui tentent de sortir avec un gros baton.
Ils sont de gauche : bienvenu dans le monde magique des communistes orthodoxes (Marxistes, Trotskystes… Bref : les autoritaires).
Marx & Engels étaient déjà commac' : à calomnier, insulter, accuser les autres de leurs propres méfaits... De véritables petits Trump de gauche.
C'est l'adn du parti : ils ont ravagé les autres mouvements communistes pour imposer leur doctrine comme la seule & unique valable ; une véritable secte.
J'avais bloqué les instances il y a longtemps car je n'avais pas envie de voir ce type de point de vue dans mon fil, et celles me semblait bien jusque là (ce choix ne touchait personne d'autre que moi). Mais après les avoir vus débarquer pour faire du brigading dans un post qui était là pour réfléchir, la défédération me semble justifiée car ils ne sont pas dans une démarche d'échange, plutôt dans l'imposition de leur point de vue.
TL;DR : les mêmes arguments que ceux déjà présentés avant dans ce post.
nan mais sérieux, allez faire un tour sur la liste de posts et commentaire les gens, et revenez me dire que ca vaut la peine de discuter avec ces gens là.
Je reprends mon commentaire sur le fil qui a été envahi par les ours.
En tant que modéré, je suis obligé de bloquer hex, ml et grad ainsi qu'environ une cinquantaine de leurs activistes qui agissent sur les autres instances. En gros, ces derniers sont les gens qui ne marchent qu'avec deux catégories, soit tu adhères à 100% à leur opinion, soit tu es un fasciste/nazi. Faire preuve d'esprit critique sur leur commentaire. Nazi. Leur demander d'être cohérents sur leurs positions. Croyez-le ou pas, nazi !
Pour ma santé mentale, c'est ça ou quitter Lemmy. Pour le moment ma solution marche à peu près, je continue de regretter une extrême-politisation de tout qui est fatigante. Pourquoi on n'arrive pas à avoir des positions nuancées sur internet ? Parce qu'on n'a pas à faire face directement à la sensibilité humaine de l'autre, je suppose.
Je pense que c’est un problème pour l’accueil de nouveaux membres si on veut rester ouvert à plus de diversité d’opinions. Leur conseiller de bloquer des instances et des gens d'entrée, ça ne fait pas envie du tout. Donc, je pense que le faire au niveau de l'instance, contre les instances les plus consensuellement problématiques, est utile.
C'est un bon point. Bien entendu si quelqu'un veut pouvoir interagir avec Hexbear ou Lemmygrad iel peut ouvrit un alt sur lemm.ee ou autre, mais comme instance d'accueil francophone pour les gens qui ne connaissent pas Lemmy ou le Fediverse c'est sans doute mieux de proposer un espace sans
Pour.
Rien que de lire que vouloir défédérer avec eux équivaut à rejoindre des personnes qui commettent atrocités humaines au travers de leurs commentaires, ce n'est que peu raisonnable de discuter avec des gens qui ont de tels préjugés sur autrui.
Aucune argumentation, un simple saut sur le fait qu'iels nous souhaitent un bon débarras, iels semblent sauter très rapidement sur l'agressivité envers autrui ou nommer autrui monstruosité de par désaccord. Pas idéal à voir sur la communauté locale.
Abstention pour ma part.
Je pense être dans la même mentalité que @[email protected] ; le meilleur des mondes serait d'être une sorte de "bonne influence" sur elleux, et elleux inversement sur nous - ce qui devient quasi-impossible en se dé-fédérant de l'instance. En même temps, non seulement ça ne justifie pas d'exposer le reste de jlai.lu à leur toxicité, mais je me méfie aussi de ne pas tomber dans du "I can fix [them]" - ce qui (à ma connaissance) est juste contre-productif pour tout le monde, y compris nous-mêmes.
Je ne voterai pas pour dé-fédérer, pour autant, car actuellement leurs postes dans mon flux me font prendre connaissance de pas mal de tragédies quotidiennes que font subir l'Occident au reste du monde. Tragédies que je dois attendre des jours, des semaines, voir des mois pour les voir apparaître dans nos médias (quand ils finissent par apparaître). Oui c'est de la paraisse de ma part (je pourrais bien créer un alt chez eux, par ex, ou même trouver d'autres sources d'info que lemmy).
J'ai quand même fini par bloquer
ShitLiberalsSayShitReactionariesSay, je trouve cette commu encore plus bas-du-front, réac, et contre-productive que MeanwhileOnGrad. (J'ai aussi bloqué MoreTankie196, mais c'est moins pertinent pour mon propos).D'ailleurs, j'en profite pour une parenthèse : le problème avec ces instances serait bien moindre si les gens qui interagissent avec eux savaient d'avance à quoi s'attendre. Je ne vais pas me pointer à Pékin et y débattre de l'autoritarisme du parti communiste chinois avec les passants dans la rue. Si je n'étais pas citoyen français, je ne me pointerai pas à La Défense pour exiger le remboursement des "réparations" (lire: rançon) que l'état a exigé de Haïti pour son indépendance. C'est une question de tact. Ce que j'ignore, c'est comment pallier ce problème quand Lemmy et/ou le fédivers restent des interactions dématérialisées qui empêchent toute communication non-verbale, et permettent d'être asocial sans en subir les conséquences sociales au quotidien.
Et j'ai envie de rajouter que, de cet angle, je comprends le comportement des ours et grad. Quand tu es conscient de l'ampleur de l'injustice qui sévit dans le monde depuis 2-3 siècles, l'ampleur de la responsabilité de l'Occident et de son capitalisme dans ces horreurs, et le lavage de cerveau anti-communiste qui a lieu encore aujourd'hui, c'est vite insupportable de voir des gens perpétuer le processus. Et beaucoup de gens que je vois essayer de débattre avec les ours ici sur le fédivers répètent (sans s'en rendre compte) précisément les phrases et argumentaires qui vont trigger. Pour reprendre mes analogies, ce n'est pas dans un abri pour femmes battues que tu vas militer contre les terfs comme Dora Moutot et Marguerite Stern, ça serait limite pousser ces femmes dans leurs bras.
Je n'ai pas de solution, mais je ne peux me résoudre à voter pour ni contre.
Après davantage de réflexion, je pense pouvoir donner un debut de "solution" qui me conviendrait. Malheureusement il me semble que ce n'est pas possible avec Lemmy actuellement. Tout de meme : ajouter un niveau supplémentaire entre "federation totale" et "défédération totale".
Un example concrèt serait que les admins d'une instance peuvent maintenir une liste de ban "recommandés" d'instances (et pourquoi pas, d'utilisateurs). Ces admins pourraient ensuite decider de rendre cette liste "opt-in" ou "opt-out" pour l'ensemble des utilisateurs de leur instance. On pourrait également documenter, de facon similaire aux modlog ou la liste acutelle de défédés, les changements de status vis-a-vis de cette liste.
Ce qui m'interese par cet exemple, c'est sa capacité améliorée de feedback mutuel par rapport a la simple binarité de la fédé/défédé. Quand on défédere, on perd énormément en capacité d'observer si la "peine" a eu un impact positif sur les utilisateurs de l'instance défédérée. A l'inverse, l'ajout sur une liste de bans "recommandés" permettrait par exemple d'avoir des jlailutin/es qui individuellement tolèrent plus les ours de pouvoir témoigner de leur evolution au reste de jlai.lu sans quitter notre instance. Ca permettrait également aux ours qui ne nous supportent pas de ne pas avoir a individuellement nous block ou ban. Etc.
Le seul bémol que j'y vois est qu'actuellement bloquer un compte utilisateur et/ou une instance n’empêche pas comportement d’être exposé a leurs agissements sur le fédivers (de ce que je comprends). Il faudrait que ca le soit pour que ma proposition ait du sens.
Bien sur, la défédé totale doit rester dans la boite a outils des admins, ne serait-ce que pour les instances qui partagent des contenus illégaux (et donc trop risqué de laisser leurs servers envoyer le moindre octet chez eux). Il faut juste d'autres nuances ou degrés en plus. VRChat a un systeme avec 5 niveaux de "confiance" que chaque utilisateur peut accorder aux autres, ainsi que définir un degré qui est appliqué par défaut a tous les autres utilisateurs. C'est d'autant plus pertinent pour eux car les avatars de certains peuvent plier en deux ton client si ta machine est trop legere.
Appliqué a notre cas, ca donnerait : je ne serais pas contre, si jlai.lu mettait hexbear et lemmygrad en ban recommandé opt-in. Je serais contre les mettre en opt-out, mais cela ne me pousserait pas a quitter l'instance et j'attendrais d'avoir des "preuves" sures avant de militer activement contre. Je ne serais également pas contre (et limite pour) que chaque instance de toxicité observée dans l'autre fil résulte en l'ajout de son auteur/ice sur la liste des bans recommandés ici (et cette fois-ci peut-être plus opt-out qu'opt-in).
Je trouve que ca permettrait d'exprimer une certaine conséquence forte (et donc appropriée face a la toxicité qu'il y a eu lieu) sans pour autant consigner d'avance toutes les utilisateur/ices de hexbear presents et futurs.
Ah! C'est pas bête comme idée.
Si c'était un outil disponible ça serait vraiment pratique. en opt-in ça ne serait pas si utile car chaque utilisateur peux bloquer n'importe quel instance qu'iel souhaite.
En opt-out jlai.lu pourrait détourner par défaut les personnes de hex et grad sans pour autant les bloquer complètement. On guiderait sans interdire.
L'utilite que je vois au opt-in c'est que ca réduit a 1 clic ce qui autrement peut prendre beaucoup de temps, et que un/e nouveau/lle jlailutin/e n'a pas besoin de savoir épeler les instances ni de les découvrir etc avant de pouvoir les filtrer (comme pour une de-federation, sauf que du coup tu peux quand meme "revenir en arrière" au niveau individuel si tu sais ce que tu fais/veux).
Merci pour cette réflexion!
Je partage l'analyse, en ajoutant que je pense personnellement que ce sont soit des adolescents qui sont pas éclairés à tous les étage, et dans ce cas je leur en veux pas trop, bien que je remarque chez eux les mêmes processus edgy qui ont fait virer les forums de JVC à droite toute dans les années 2010. Soit ce sont des adultes, et dans ce cas, je suis bien inquiet pour leur santé mentale...
Je voterai pour la dé-fédération, je pense qu'on sera beaucoup à penser la chose suivante : jusque là l'ours hexagonal ne nous posait pas de problèmes, mais étant donné le comportement de ses utilisateurs sur le sujet de TheFrirish (brigading, insultes, ils se sont pointés sur une commu locale et n'ont pas respecté le code de conduite de l'instance...) on a pas trop envie d'intéragir avec eux. C'est arrivé une première fois, ça ne m'étonnerait pas que leur comportement de bully nous fasse oublier d'eux.
Néanmoins je recommande aux votants de bien penser aux implications, la dé-fédération ça veut dire que tout utilisateur ne pourra pas accéder à quelconque contenu de hexbear ou lemmygrad par défaut, il se peut que des communautés chez eux vous intéressent, et vous ne pourrez donc plus y accéder. Un blocage d'instance au niveau de l'utilisateur pourrait être suffisant aux yeux de certains, mais à quel prix quand on voit le comportement de ces deux instances. Pesez bien le pour et le contre.
A noter que vous pourrez toujours lire le contenu en allant directement sur leurs sites, c'est commenter ou voter depuis votre compte Jlailu qui ne sera plus possible
Pour la liste des communautés : https://lemmygrad.ml/communities
Sympa comme douzième communauté la plus active 😅
Pour...
Bonjour, Je suis trop peu présent pour me sentir légitime à me prononcer, mais je soutiens la décision qui émanera de ce vote. Merci aux personnes qui se sont impliquées dedans.
Perso, je suis plutôt contre, pour les raisons suivantes :
Voilà, c'est mon avis et au vu des vote ce n'est pas la majorité mais vous pouvez débattre sur ces points dans les réponses!
Clairement, je ne suis pas de ton avis, mais je veux bien en discuter.
Mon sentiment sur tout ça, c'est que la dé-fédération doit permettre à jlailu de se désolidariser (d'une certaine façon) d'une communauté qui est notoirement connue pour ses appels à la haine, à la violence, au meurtre, au terrorisme et j'en passe. C'est très bien documenté sur ![email protected]
Ne pas tolérer le comportement inacceptable d'une communauté tierce, c'est se protéger et sa communauté.
Dé-fédérer c'est aussi la force du fédiverse, si je dois balayer 40 appels à la haine pour trouver un débas d'opinion intéressant, c'est pas intéressant. Mentalement autant de violence c'est difficile à supporter.
Une autre force du fédiverse c'est de fonctionner avec des alt. Si tu veux continuer à voir les postes de ces deux commus, c'est toujours possible d'avoir un alt.
Désolé pour le monologue, je vais discuter un peu tes arguments si tu veux bien.
Bien entendu, personne ne s'attend à ce que l'on soit tous du même avis, c'est pour ça qu'on vote et que l'on discute.
Désolé, ma contribution à la conversation est un peu longue mais je suis un peu fatigué et ça devient difficile d'être efficace.
En tout cas, si un de mes propos te semble aggressif ou autre fais le moi savoir je reformulerai. Bonne soirée ^^
Édith: Je suis pas doué avec les liens/tags du fédi ^^' Édith 2: j'ai corrigé des coquilles et essayé de le rendre un peu plus inclusif
Hé bien ce sont de très bons points, tu m'as convaincu de changer dd point de vue!
Bravo à toi et merci pour ces contre-arguments clairs, je vais changer mon vote!
Très sincèrement, je n'ai pas envie de faire changer d'avis qui que ce soit, je ne suis pas (je crois ?) un faiseur de morale, je suis même plutôt passif au quotidien.
Discuter, par contre, me semble plus sympa.
Enfin, en tout cas encore bonne soirée, perso je suis complètement éclaté.
Ah, et aussi, bloquer une instance côté client ne bloque pas les commentaires, que les postes dans /all.
J'étais initialement plutôt contre, mais les exemples partagés me gênent beaucoup. Non seulement j'ai pas spécialement envie d'être confronté a ça personnellement, mais je ne voudrais surtout pas qu'un vote contre de ma part contribue a exposer d'autres personnes de notre instance a ce type de contenu.
J'ai un peu peur de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais je pense que c'est la meilleure solution
Avec mon post j'ai balancé la baraque dans laquelle y'avait le bain et le bébé
Ça devient le plus gros fil de jlailu pour une instance a la con qui a defédérer elle-même et une instance "communiste" (pour un sens du mot très different de ce que je conçoit comme étant communiste mais c'est pas bien bien grave) qui n'a pas vraiment fait de mal, même si leur commus a la con sont a la con et pleine d'autoréférence.
Je pense que notre énergie collective est mal utilisée.
Moi à la base je m'en foutais, et j'ai toujours pas particulièrement envie de dé-fédérer, mais les mecs ont tellement fait chier dans le thread qu'on m'a harcelé pour qu'on les dé-fédère. Je me suis dit qu'une concertation pouvait faire l'entre deux.
Je m'amusais bien dans la flame-war pendant mon week-end malade :-(
Je m'attendais pas au twist de hexbear qui dé-fédère parce qu'ils assument pas qu'on leur mette leur tête dans leur caca mais bon, je ne suis pas non plus particulièrement surpris.
Ceci dit....
https://lemmygrad.ml/comment/5429296
Si les mods tolèrent ce type de racisme, effectivement l'instance va vite être bloquée chez moi aussi.
T'as du courage pour avoir essayé d'argumenter chez eux haha, ils s'étouffent pas avec la mauvaise foi
Certains d'ici non plus.
Ma question n'est pas des individus mais de l'instance. Faut faire la part des choses. Ici on est bien, et si on regarde on a quelques boulets qui trainent, probablement dont moi, et au final c'est ça qui est bien. Après si l'instance entière cautionne de la merde invasive ça le fait plus. Mais la si je poste la bas c'est aussi leur terrain, et honnêtement, mis a part un boulet que j'ai bloqué les autres sont très civils même si ils ne sont pas d'accord avec moi.
Chacun sa vision de la civilité
Edit
Ce gars m'a ban derrière en plus lol
Magnifique
En même temps quand quelqu'un vient répétér en boucle des faux arguments pour pousser son agenda, on arrive vite à ce genre de chiffres.
Honnêtement j'aurais sans doute dû m'arrêter avant, mais j'étais souvent curieux de voir ce qu'il allait me sortir après comme gymnastique mentale autour de "HB a défédéré, mais c'est de votre faute"
Snoopy et toi avez étés de crèmes sur la globalité, depuis le flaming des oursons en peluche jusqu'à maintenant.
🙏
Ca serait marrant de pondre un graphique sur le nombre de commentaires par utilisateur sur ce fil
Snoopy 25%, soumerd 50%, moi 25% et le reste c'est des arrondis
Waw, t'as les chiffres exactes ? Peut-etre c'est mieux de comptabiliser avec les chaines de caractères. On a écrit plein de message très long. :)
Non non, j'ai fait une approximation
C'était une blague. Perso je compterai jamais, je demanderai à une IA ^^
Meme plus, tu te rapelles de ta vidéo ? ☺️
Oh punaise oui on a tellement de nouveau contenu pour le slander 2
Personnellement, je suis plutôt contre : à vouloir fermer, on reste dans des bulles... Même si je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils se disent, je ne voudrai pas faire un tel précédent
L'argument généralement donné est qu'on ne dé-fédère pas de toutes les instances, mais de 2 dont le thème spécifique est lié à leur comportement.
Le second est qu'il faut traiter les intolérants/autoritaires de la même façon, qu'ils se disent de gauche ou pas, et que la question ne se poserait pas si on parlait d'instances néo-nazies, par exemple.
Comme Truth Social d'ailleurs, qui fait aussi partie du Fédivers il le semble.
Truth social utilise ActivityPub ?
C'est un fork de Mastodon il me semble
Oui mais ils ont complètement désactivé la fédération
Ça aurait pu être sympa avec Hexbear pourtant
Heureusement 😱
En effet O.O
https://www.theverge.com/2021/10/29/22752850/mastodon-trump-truth-social-network-open-source-gab-legal-notice
Bonjour,
As-tu parcouru ce fil, mentionné dans l'OP? https://jlai.lu/post/11504685
Pas mal de gens étaient de ton avis, mais depuis les messages des membres des deux instances, ils ont changé
Edit: autre fil: https://jlai.lu/post/11622072?scrollToComments=true
Bordel, si ce ne serais pas des Américains, ils se seraient pris un beau signalement Pharos.
Pharos ça marche pour les forums ? Si oui, comment JVC et autres sont-ils encore ouverts?
Aucune idée, je sais juste que ça existe et je les utilise régulièrement contre le spam.
En cyberharcèlement on a ceci :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32239
Et pour Hexbear et les charlies hebdo, sahel ceci :
https://www.internet-signalement.gouv.fr/PharosS1/
Après faut pas croire qu'il y a un seul fédivers uni qui soit le même pour tout le monde. Les gens et posts que tu vois dépendent vraiment de l'instance d'où tu pars. D'ailleurs, je crois bien que lemmynsfw est toujours bloqué ici, pas parce qu'ils sont mauvais, juste à cause des CW qui marchaient pas.
Rien qu'entre les différents logiciels et les langues on a des fédivers différents ! Donc oui, on est un peu dans une bulle malgré nous, il faut savoir choisir où on met les limites.
Personnellement je le vois un peu différemment. Si on se dé-fédère d'eux, ce n'est pas nous que nous isolons mais eux, petit à petit. Leur comportement est toxique, violent. À se faire dé-fédérer, progressivement, c'est eux qui finissent dans une bulle.
Ouaip, c'est bien ça l'idée. Improbable que ça en arrive à ce point, mais si d'autres commus les dé-fédère, alors ils se retrouveront bien seuls.
C'est pas sans risque pour eux à cause de l'effet chambre d'écho. Mais éventuellement ça signera la suppression de leur instance et leur identité de groupe avec.
Honnêtement ils sont déjà dans leur chambre à échos. Mieux vaut isoler leur bulle pour ne pas que l'on contribue à son élargissement.
c'est l'une des même raisons pour lesquelles j'étais contre la défédération l'année dernière mais en mettant de côté nos opinions personnelles et nos émotions on vise à se séparer d'un comportement ici.
Ils changent leurs propos en milieu de conversation lorsque leur pdv est mis en question, modifie le sens des nôtre pour ensuite extrapoler attaquer et re attaquer notre personne. on a eu droit a un classico quand j'ai posté le post.
Compte tenu du bordel que les utilisateurs d'Hexgears ont foutu dans l'autre thread, et de la longue liste d'insanités exposée ici, je vais reprendre mon commentaire et le corriger :
Autant que je sache, pour le moment ils sont restés neutres sur le développement de la plateforme et n'ont pas impacté du tout d'autres instances qui pensent différemment voire critique vertement leurs idées. Mais je suis d'accord que c'est à observer.
D'un point de vue perso, pour avoir poussé quelques merge requests, je préférerais qu'ils passent moins de temps à nier des génocides et plus de temps à apprendre à coder proprement et designer des applications de manière logique.
Personnellement, je n'ai pas attendu qu'Elon Musk débloque des comptes de nazis et censure les idées contraires à l'extrême droite pour supprimer mon compte Twitter. Je connaissais la merde que c'est, alors j'ai arrêté d'utiliser son produit et de le soutenir indirectement.
Dans le cas de Lemmy, son développement tourne avec des dons, et je refuse de leur donner de la thune, et je refuse de donner des raisons pour que d'autres leur donnent de la thune.
Piefed est prometteur, après rien ne presse non plus
Demo de piefed : https://piefed.social/
Page codeberg du projet : https://codeberg.org/rimu/pyfedi/projects
En tout cas il lui reste ceci et plusieur bugs et ce sera la fin de la phase beta test : https://codeberg.org/rimu/pyfedi/issues/21
Ah bah moi je suis dispo pour aider jusqu'à dimanche 10h, après c'est brunch...
Et sinon ça se passerait comment ? Y a moyen d'importer/migrer les données de jlai.lu de Lemmy vers un autre soft basé sur ActivityPub, ou est-ce qu'on part sur un bon gros reset total ?
Aucune idée. Tu peux poser la question à son dev, Rimu. Je crains que ce soit un gros resset à 0 et on perdrait aussi les apps mobiles...
C'est trop tot pour migrer dessus. Mbin en revanche est bien avancé et présent depuis des années. Et comme te le disait Camus, ça presse pas.
Nous sommes déjà défédérés par Hexbear : https://hexbear.net/post/3741917/5538051
Comme je n'avais rien de mieux à faire, dormir par exemple, je suis allée chercher les mentions de jlai.lu chez eux, et apparemment l'instance a été enlevée de leur allow-list il y a une semaine.
Leurs raisons sont absolument
@soumerd_retardataire, c'est le moment d'aller les traiter de lâches 🤣
Merci, au final, l'admin d'ex-bear cautionnait toute les attaques et insultes.
"no efforts from their moderators or admins to address this" y a eu des échanges entre admin des deux instances ? Si un report est fait depuis une instance envers un user d'une autre, est-ce que les deux admins reçoivent un message ? chelou leur logique.
De ce que j'ai compris quand il y a un report, il est envoyé:
Je dois en oublier un, mais en gros tout le monde est prévenu, et chacun.e.s peut prendre action.
Sauf qu'à ma connaissance, il n'y a jamais eu de report pour "reactionary user" de la part de leur instance, et jamais eu d'échange entre les admins d'ours hexagonal et de jlailu à propos de membres problématiques...
Donc c'est un peu hypocrite de dire qu'on a "pas fait l'effort d'intervenir" alors qu'on a pas été sommés de le faire, et surtout que cette accusation est juste fausse.
On a des randoms qui sortent une fois toutes les pleines lunes des dingueries, mais ça se règle toujours au sein de jlailu
Mention spéciale pour le gars qui dit que nos commus de gauche sont "lukewarm at best" ça se sent qu'il a jamais mis les pieds chez nous
Merci. Surtout que le post initial qualifie jlai.lu de centriste et autres conneries dont le double standard sur l'autoritarisme de la défédération alors que nous le fesons via un vote qui dure 2 semaines avec des faits. On a un processus qui s'inscrit dans la démocratie participative.
@[email protected] En fin de compte, je pense pour eux comme pour nous que ce n'est pas une mauvaise chose de couper nos liens. Ça fonctionne comme ça dans les relations humaines
Non, et aucun report à partir de leur instance à ma connaissance non plus.
C'est une énième projection de leur part.
Incroyable ce retournement de situation
Est-ce qu'il faudrait quand même défédérer de notre côté, par prudence ? On ne sait jamais, ces gens-là ont tendance à vouloir recréer leurs anciens empires par la force.
Je ne dirais pas "par prudence", mais plutôt pour la visibilité de la défédération au niveau global. Ce thread-ci sera noyé dans la masse d'ici quelques semaines, et vite oublié, alors que la défédération de hexbear restera visible.
Où est-ce que tu vois facilement l'information sur la fédération ?
Je ne sais pas répondre à ça, mais dans un message de ce fil il était mentionné qu’Hexbear était déjà défédéré de quelques instances, c’est que l’info doit être dispo quelque part…
https://jlai.lu/instances
https://hexbear.net/instances
A noter que HB utilise une troisième colonne, s'ils retirent une instance des linked, elle est défédérée
Pour dire "si tu ne veux pas de moi, moi non plus", peut-être. Mais ce que je sais d'elleux me laisse à penser que ce n'est pas forcément nécessaire, il n'y aura sans doute pas de retour sur la décision, et propager la bonne parole ne semble pas faire partie de leur plan (quelques ours leur ont même reprochés plus d'une fois de ne pas être une fabrique à socialistes d'ailleurs).
Au moins ce serait cohérent
pourquoi on voit encore les posts c'est pas la même chose que défédérer non ?
Les posts existant sont toujours là. Par contre si tu regardes https://jlai.lu/c/[email protected]?dataType=Comment&sort=NewComments tu ne verras pas de commentaires plus récents que 10 jours, moment de la défédération.
ah oui effectivement merci pour la clarification
En effet, le timing est intéressant(, c'est pas toi qui me quitte c'est moi 🙄)
Forcément je suis contre 🤷, et t'as raison, leurs arguments puent, c'est nul
Coucou, je suis pas trop sûr de pourquoi, je tenais absolument à laisser un commentaire. En temps normal, la défédération je m'en foutrais un peu, je suis pas très actif.
Mais en fait, je me plais assez bien ici, et voir qu'une instance faussement tolérante ou "ouverte" à la discussion vient qualifier certain·e·s d'entre vous de nazis et balancer d'autres horreurs, j'ai eu un sentiment particulièrement désagréable.
J'ai ajouté mon grain de sel notamment sur la question de la défédération (qui ne se pose plus pour les crayons de HB) en estimant que l'on n'œuvrait pas à notre isolement mais au leur. Aujourd'hui, je maintiens. Je crois qu'ils n'ont jamais eu l'intention de discuter et qu'ils s'enferment eux-mêmes dans leur grotte.
En ce qui concerne le vote, pour être honnête, je suis un peu perdu. La question semble moins critique maintenant mais j'ai un biais. HB a défédéré et il n'est pas impossible que ça ait contribué à garder le fil relativement « tranquille ».
Aussi, je ne suis pas allé argumenter, ma culture politique est inexistante, donc je crois que ça n'aurait pas aidé… J'ai malgré tout appris deux trois choses (pas venant d'eux par contre !). J'ai observé leur malhonnêteté dans leurs réponses avec des citations tronquées, ce qui à mon avis flingue de facto un argument. Certaines réponses sont emballées de passif agressif, souvent de violence, voire de fausse sympathie. Résumer la question de la défédération à une divergence d'opinion politique serait un mensonge (qui a été tenté).
Par honnêteté, comme je disais dans un autre commentaire, aucune communauté n'est représentative de l'entièreté de ses membres. Je ne peux donc pas décemment dire que mes observations valent pour l'entièreté de HB. Simplement que la dynamique dont ils ont fait preuve concernant une simple question ouverte était détestable.
Bon, désolé c'est un peu long, ce n'est pas une tentative pour remonter mes stats de participation au fil mais un debrief de moi à moi que je souhaitais partager. J'ai eu un doute, à un moment, sur la défédération, puis je me suis rappelé de comment ils échangeaient leurs opinions sur HB. Autant se jeter dans une bassine de verre pilé, c'est plus stimulant.
Edith: j'ai failli oublier l'essentiel, y a des personnes qui ont fait l'effort de discuter et confronter les idées. Merci, c'est par vous que j'ai appris des trucs dans ce fil.
TL;PL Vous pouvez ignorer. Je debrief mon ressenti sur ce fil.
Certains se rappelleront que Lemmy avait été qualifié de verre pilé à un certain moment sur Reddit!
Je l'ignorais. Si ça pose problème, j'édite volontiers ma phrase pour être moins abrasif (sans vouloir faire de mauvais jeu de mot).
Non non, pour moi ça peut rester
Du coup, ton rappel, c'était pour faire le lien entre le comportement des gens de HB et ce que critiquaient les gens de Reddit ?
C'est juste histoire de comprendre un peu mieux. Parce que, c'est clair qu'ils ont pas donné envie de discuter avec eux les gens de HB et grad…
C'était juste une référence marrante parce que les formulations étaient similaires. Le commentaire de l'époque : https://jlai.lu/post/5145772/5969724
Aaaah, mais en fait, je crois me rappeler avoir déjà suivi ce lien que tu avais partagé !
Effectivement, la similarité entre les deux est très forte parce que ma remarque en est simplement une version tout public. De mémoire, toutes les expressions à base de verre pilé (et autres variantes avec du gravier) sont équivalentes.
Mon cerveau essaie de traduire des trucs simples en des trucs compliqués, merci de m'avoir expliqué ta référence ^^'
Perso je n'étais pas spécialement pour défédérer Hexbear, je les vois comme des trolls à la 4Chan et considère leur contenu comme tel.
Par contre, la vague de brigading sur le post original était particulièrement violente et maintenant, c'est possible qu'on soit un peu dans leur viseur (au moins pour un temps). Ce qui signifie qu'on risque de voir de nouvelles attaques du style. Et tolérer l'intolérance c'est risqué.
Hexbear est problématique et on serait pas les premiers à les défédérer.
Pour Lemmygrad je pense qu'on peut les laisser tant qu'il n'y a pas d'attaque directe de leur part.
L'un des utilisateurs les plus violents sur le fil vient de Lemmygrad
Ah, au temps pour moi, j'avais pas fait gaffe à ça :)
Je pense que grad est pire. Autant certains ours semblent maintenir un peu l'ambiguïté sur leur soutien aux régimes criminels du moment qu'ils ont vaguement un lien avec l'extrême gauche, autant grad me semble défendre leurs crimes d'état sans hésiter.
Je voulais aussi ajouter mon ressenti et mes questionnements. Je suis resté passif suite à tout ça car les deux instances en question sont de toute façon blacklistées chez moi depuis que Lemmy et Voyager le permettent.
Je tiens en tout cas à remercier les admins pour leur implication dans l’incident ainsi que l’intelligence collective des utilisateurs de l’instance (et ceux extérieurs).
Cependant, j’étais déjà dubitatif sur les idéologies extrêmes des principaux développeurs, ça a rajouté une couche avec cette affaire (notamment grâce au post de snoopy sur meanwhileongrad).
Si j’aime Lemmy pour son alternative à Reddit et les divers communautés et utilisateurs, j’ai cette impression depuis le début d’être en partie complice de leurs délires. J’ai déjà du me justifier sur pourquoi aller sur cette application alors que les développeurs sont des tankies. Mais là, voir qu’un des devs a pris part à cette affaire m’a vraiment exaspéré.
Je suis en train de réfléchir et regarder ce qu’il se passe à côté en terme d’alternatives.
Je crois que Camus et Snoopy ont discuté de Piefed comme alternative et dont le projet est hébergé sur Codeberg. Ceci étant dit, il semblerait que le projet ne soit pas encore assez mature pour profiter d'un certain nombre de fonctionnalités minimales (par rapport à lemmy).
J'imagine aussi qu'il y a pas mal d'autres questions, notamment logistiques, qui doivent se poser avant de pouvoir discuter migration.
Pour compléter, je remets le commentaire de Snoopy
Edith: Avec des liens, c'est toujours mieux
J'avais effectivement vu passer Piefed.
L'avantage que j'y ai vu de Piefed, c'est que le ticket d'entrée niveau stack technique est moins lourd que Lemmy. Je vais y réfléchir mais je pourrais peut-être aller y donner un coup de main, ayant principalement développé sur Django ces dernières années.
Ces discussions sont ici sur Lemmy, Matrix ou ailleurs ?
Codeberg principalement: https://codeberg.org/rimu/pyfedi/issues
Si ça t'intéresse, je t'encourage à ouvrir un compte sur https://piefed.social/
De mémoire, ça se fait relativement vite, et ça permet de voir à quoi ressemble le soft. Par exemple: https://piefed.social/topic/regional/europe/french est un feed avec les commus francophones les plus importantes. Bon, !forumlibre et !france ne sont pas à jour, je ne sais pas pourquoi, peut-être que l'alt de Snoopy dessus ne s'est pas abonné
@[email protected], tu confirmes?
Je me suis pas abonné, je l'ai brièvement testé sur son instance. C'est pas mal et je vais bientot ouvrir 2 autres alts sur mbin et piefed.
À noter que iceshrimp.net supporte lemmy sous forme de magazine : https://chat.iceshrimp.dev/#narrow/stream/6-support/topic/.E2.9C.94.20lemmy-support
Pas de noms ?
Tu parlais de quoi précisément ?
C'était pour le prénom mentionne dans le post. Je sais pas si c'est OK.
Honnêtement c'était son pseudo ici, pour moi c'était OK 😅
Ah OK. J'ai pas été fin: prénom, j'aletre.
Ah je parlais plus des discussions entre vous.
En tout cas j'ai feuilleté vite fait sur Piefed, j'ai un bon feeling sans être inscrit. Je vais voir ce que ça donne avec inscription.
En recherchant "Piefed" localement tu devrais pouvoir les retrouver, il n'y a pas de communautés dédiée
Alors pour éviter les supports imperialistes tu lâche toute la tech commerciale US, (lâches ce téléphone tout de suite), plus le droit d'écouter du punk, d'ailleurs quasiment toute musique alternative, y compris le jazz grande époque. Y'a que l'Afrique du Sud qui posera problème entre l'apartheid et Mandela le marxiste.
Il peut-être sur un PC sous Linux, ou même un téléphone Librem s'il est chaud
Ou bien sur un Huawei, ou Oppo qui sont bien implantés en Europe haha
Comment fait-on pour voter ? Haut-vote / Bas-vote sur ton post en lien ? Ou un commentaire "Oui"/"Non" ? ou autrement encore ?
Il faut se rendre sur chaque vote, et voter pour ou contre avec les flèches, je vais essayer de rendre ça plus clair.
Je viens de tester, c'est assez clair pour moi
Merci pour le post !
D’un côté au début j’étais pour la defederation de HB, de l’autre … la majorité vote pour, on fait quoi maintenant ? La majorité n’a pas forcément raison, les votes sont parfois faits sur base d’une émotion temporaire. J’ai voté sur base d’une liste de de quelques dizaines de posts, sur base de l’émotion du moment. On n’est pas un peu trop le « nez dans le guidon » pour décider de defederer grad ? La liste des postes douteux porte sur HB et non sur Grad ? Désolé mais pas le courage de lire plus de 400 messages à rattraper sur ce fil… Nous réagirons comment si une autre instance voulait nous defederer avec comme arguments une liste d’anciens posts très limites de Syl ou autres ?
Au cas où tu ne l'aurais pas vu: https://jlai.lu/post/12096274
De mon côté ces réactions toxiques, surtout de la part de l'admin, méritent qu'on réfléchisse sérieusement à une potentielle defederation
On a toujours été derrière Syl pour vérifier ses propos. Quand il a eu un commentaire limite, on lui a signalé, il est parti. Jamais on ne l'aurait laissé avoir des propos similaires à ceux relevés dans le post lié plus haut
Je ne l’avais pas vu, merci. Tu es bien courageux de suivre tout cela d’autant qu’ils n’y vont pas avec le dos de la cuillère sur toi-même. Après cette lecture je suis bien content que nous soyons defédérés de ces ours.
Pour Syl je voudrais éditer mon propos, je ne faisais pas référence à une violence mais au fait que si quelqu’un extrayait une série de ses messages / memes passés pour tirer des conclusions sur l’ensemble de l’instance jlailu, ce ne serait pas très correct.
Syl n'a jamais appelé à la violence contre un pays entier. Enfin, de toute façon maintenant tous ses commentaires sont effacés, donc bon
Tiens c'est vrai que je ne voyais plus Syl dans les parages. Il s'est passé quoi ?
Il a fait un commentaire xénophobe, on lui a demandé de le retirer. Ça ne lui a pas plu, il a supprimé son compte.
https://startrek.website/post/15928569
startrek.website vient de défédérer (il y a 2 jour) de hexbear
@[email protected] @[email protected] @[email protected]
Edit : La raison est la violation des règle concernant la propagande dans leur conditions d'utilisation.
Conditions d'utilisation startrek.website
Merci pour l'info!
Pour ma part, j'étais resté neutre sur la question. Je me disais qu'on pouvait dialoguer, échanger des idées...
Cependant, vu l'agressivité de certain et certaine, je vais simplement voter la défédération des deux. J'ai conscience qu'on va les enfermer dans leur propre bulle.
Si on envisage un ban des utilisataires, j'aimerai qu'on inclut les personnes qui ont voté. Dessaline, je l'inclus.
j'ai directement interpellé les auteurices d'un post avec les insultes :
je pense que même si l'on parle que de "quelques" individus, il n'y a pas eu une seule excuse de leur part.
Sur lemmy.world, certes il y a beaucoup de contenu douteux mais il y a aussi beaucoup de bon contenu. De même que sur .ml même si je peux être en désaccord avec certains utilisateurs je ne reçoit pas de menace, d'insultes etc... de leur part.
Pour ce qui est du contenu de hex et grad on est plus sur un tas de raviolis périmés avec quelques petites touches de persil frais histoire de faire joli.
l'excuse ils on un "mégafil trans" dans ce cas me rappelle le "On est au RN mais vous voyez on est pas racistes, on a un noir là-bas! " (pas que tu es ce genre de personnes là j'attaque hex en particulier)
Une des excuse à mon sens contre la défédération ça serait que à force de se faire isoler par les autres instances certains utilisateurs de hex et grad vont commencer à migrer sur d'autres instances pour continuer à empoisonner le fediverse.
Mitigé. Avant l’autre post j’avoue que je ne connaissais pas ces instances, je ne peux donc pas dire qu’elles me dérangent. C’était l’occasion de sortir le popcorn et de suivre des discussions un peu moins sérieuses que d’habitude.
Maintenant quand je vois la liste des messages cités, ce serait peut être une bonne chose…
Je ne suis probablement pas le membre le plus actif et je ne connais aucune des deux instances mentionnées. Et, pour info, les deux seules personnes que j'ai bloquées à ce jour (je viens d'aller vérifier) ne proviennent pas de ces instances.
Par contre, je ne suis pas certain de comprendre le souci: ne pouvons-nous pas directement et personnellement, chacun/chacune de notre côté je veux dire, choisir de bloquer les utilisateurs qui nous ennuient sans avoir à en appeler à bannir toute une instance et l'entièreté de ses membres?
Concrètement, quel problème réglerait une défédération? A part servir à masquer des désaccord d'opinions quelque chose qui, à mon sens, ne devraient pas mener à une défédération ni à aucune forme de censure systématique (chacun/chacune restant libre de bloquer ou pas, à sa guise).
Si je devais voter, je voterais donc contre, mais j'hésite à voter vu que mon niveau de participation dans l'instance reste très modeste. Edit: je viens de voter, contre.
Le truc, c'est que je suis assez âgé pour avoir vu comment la censure ne fonctionne pas pour combattre une idée, aucune idée, même la plus stupide et la plus ordurière. Bien au contraire, censurer va souvent servir à renforcer cette idée en la forçant à apprendre à se dissimuler et à se déguiser.
J'ai lu dans les commentaires de cette discussion quelques suggestions d'informer mieux et plus les utilisateurs du risque potentiel d'interagir avec les membres de ces deux instances, et des idées et des valeurs que véhiculent apparement une masse d'entre-eux, voire de proposer des listes de 'recommandations' d'utilisateurs que chacun pourrait choisir de bloquer, ou pas.
Peut-être aussi, on pourrait faire un petit guide simplifié qui expliquerait ce que sont les outils de blocage et comment et pourquoi y a rien de mal à les utiliser, bien au contraire?
Je serais bien plus supporter de ce genre de démarches que de n'importe quelle censure en masse.
As-tu lu ce fil, mentionné dans l'OP? https://jlai.lu/post/11504685
On y trouve pele-mêle des incitations à la violence (bombardements de Paris), des insultes racistes envers les Français, des attaques personnelles et autres.
"Les Français méritent un milliers d'attaques comme Charlie Hebdo" https://jlai.lu/post/11622072?scrollToComments=true
On est pas sur des simples désaccords d'opinion.
Les nouveaux venus sur Jlailu ou Lemmy qui tombent sur ce genre de propos vont quitter la plateforme pour ne jamais revenir, avant de lire le moindre guide sur comment les bloquer.
Très juste. même si ça ne m'était pas destiné, merci pour les précisions et rappels.
Je vois. Comme je disais, je ne connais pas ces instances mais je connais bien ce genre de personnages et de comportements. Je peux te dire que ma réaction face à ça consiste à bloquer l'auteur de ces propos. Et si ces propos avaient tendance à se généraliser dans tel ou tel espace de discussion que j'aurais moi-même choisi de fréquenter, ma réaction suivante consisterait à la fois à questionner les modérateurs (par MP uniquement) sur cet afflux de contenu que je juge problématique et à questionner mon propre choix de continuer fréquenter cet espace. Le Web est vaste, comme disait l'autre.
C'est très possible, mais on est aussi sur des propos tenus par certains individus. Pas de tous les membres d'une instance.
Pour moi, la question de censurer toute une instance c'est vraiment la question de savoir si c'est raisonnable et proportionnel au problème. Mon opinion est que c'est probablement disproportionné (zero souci avec l'idée de bloquer tels et tels de ces hargneux et hargneuses, bien entendu).
Disproportionné, un peu comme si moi-même, d'ici quinze jours, je décidais que je ne veux plus jamais lire aucun message posté par aucun citoyen US, nulle part sur Internet, si jamais une majorité d'entre-eux venaient à réélire le fasciste orange à moumoute. Parce que même s'il était réélu par une majorité d'Américain(e)s, cette majorité ce n'est pas tous/toutes. Et justement, peut-être que la minorité apprécierait de ne pas être jetées aux ordures avec les autres... Peut-être même que ça pourrait les aider à ne pas perdre espoir.
Ne tomberaient-ils pas sur ce genre de contenus hargneux où qu'ils aillent, ailleurs? On va faire quoi, du coup? Les dissuader de se connecter en ligne tout court, pour éviter qu'ils soient choqués par l'impressionnante (et omniprésente) stupidité et méchanceté d'une masse des gens? Je ne pense pas que ça aide.
Je suis plus partisan d'éduquer (celles et ceux qui le veulent) à détecter les idées stupides et ordurières, à leur apprendre comment garder un max de recul, et ensuite à leur suggérer des outils ou des méthodes pour les filtrer et les tenir à distance, si et seulement si c'est ce qu'ils veulent faire. Je préfère ça plutôt que de leur faire porter des oeillères par défaut et sans leur demander leur avis, de façon à ce qu'ils ne puissent regarder que là où moi je pense qu'ils devraient (vouloir) regarder.
Bref, ce n'est jamais que mon avis. Et ce n'est qu'un vote qui s'exprime ouvertement contre l'idée de virer deux instances entières parce quelles semblent peuplées d'une majorité d'hargneux et d'hargneuses. Mais que je sois contre ou pas, j'accepterais le vote final sans m'y opposer.
Est-ce vraiment disproportionné s'ils ont une communauté dédiée pour lister les propos haineux ([email protected] ), et quand il y a une liste longue comme le bras?
Denying while simultaneously justifying the genocides perpetrated by the USSR and Mao's China
Also celebrating the systematic rape of women during the 7th of October massacres
Tankies take pride in being included with neo-nazi websites 8kun and Stormfront
One of the many posts regularly celebrating the 7th of October Massacres
Mourning the death of Hezbollah's leader, calling him a 'hero of humanity'
The admins encourage users to manipulate threads and troll using alts
Dehumanising the victims of the 7th of October massacres
Hexbear admins posting and celebrating Stalin
Fantasising about how they want to kill people
Racism towards muslim minorities in China
Celebrating the Twin Towers collapsing
Calls for genocide over Sinwar's death
Calling for the death of everyone
Regularly calling every user Hitler
Calling the gulags a good thing
Again celebrating the massacre
Telling Jews to return to gulags
Calls for even more genocide
'Stalin did nothing wrong'
More support of Hamas
Saying Pol Pot was right
Supporting the Taliban
More state execution
Praising Houthis
More racism
Pinkwashing
Une nationalité et le choix d'une instance Lemmy sont deux concepts qui n'ont rien à voir en terme de persistance et de facilité de changement. Personne ne peut déménager en un claquement de doigts. Ouvrir un compte sur une autre instance et y transférer son compte Lemmy se fait en deux clics.
La modération a un intérêt pour maintenir des espaces de discussions qui respectent certaines règles, sans quoi ça tourne à la haine sans fin à la jeuxvideo.com . Au vu de tous les exemples cités plus haut, les membres de ces deux instances ne respectent pas les mêmes règles de celles de Jlai.lu.
Je n'ai pas parlé de changer de nationalité (ni de pays), uniquement de refuser de lire tout contenu publié par des citoyens US suite à leur (hypothétique) prochain vote. Et c'était ironique, s'il est utile de le préciser.
Imho, cette simplicité est une illusion. Comme beaucoup de choses, la difficulté d'une tâche dépend de à qui on demande faire ce quelque chose, et quand on le lui demande.
Je suis sur le fediverse depuis quelques temps déjà mais je suis aussi pas vraiment très geek. Je m'éloigne lentement des GAFAM, càd de Apple dans mon cas, non pas parce que j'aime bidouiller mon ordi mais parce que j'en ai marre de comment ces GAFAM on changé ces dernières décennies). Bref, même si j'y suis installé, rien ne me parait simple loin des GAFAM ni dans le fediverse et je n'ai toujours pas pigé comment fonctionne cette possibilité de passer d'une instance à l'autre — je l'apprécie à sa juste valeur, elle offre une liberté et un contrôle inédit pour l'utilisateur mais, même si je sais où je devrais aller et sur quoi cliquer, je serais incapable d'expliquer à qui que ce soit comment ça marche exactement. Le mécanisme reste mystérieux pour moi, donc pas simple. Pire encore, je n'ai toujours pas pigé comment m'abonner à des flux mastodon depuis mon instance Jlailu et vice versa, pourtant parait que c'est faisable. Du coup, j'utilise des comptes différents. Je dis pas que c'est malin (ni flatteur pour moi) mais que, pour moi, créer différents comptes était la solution qui était la plus évidente et donc la plus... simple ;)
Là aussi, ma compréhension marque ses limites: dois-je penser qu'il y a un lien entre les 2 instances mises en question dans l'appel à vote et cette liste publiée sur sh.itjust.works qui est une autre instance? Ou c'est juste que certains sur cette troisième instance ont décidé de lister les sujets les plus merdiques publiés sur les deux autres?
La modération est essentielle, et mériterait plus de reconnaissance. Ai-je dit le contraire?
Mais bloquer une instance entière, c'est autre chose que modérer des propos. C'est d'ailleurs pour ça que c'est rare. Et c'est tout ce que je dis.
Connais pas. J'ai probablement la chance d'avoir des centres d'intérêts qui fédèrent moins d'excités et moins d'hargneux... Encore que, les polémiques autour des différentes qualités d'aquarelles sont parfois très intenses (message subliminal: tu débutes et tu ne veux pas devoir vendre un rein pour te payer quelques tubes de peinture? Essaye la gamme Van Gogh, chez Royal Talens) . Tout comme les discussions autour du choix d'un bon stylo plume (autre message subliminal: tu débutes? Achète-toi un Platinum Preppy, super pas cher et excellent, ou un Lamy Safari qui est un peu plus cher mais aussi plus joli... je trouve ;). Et je ne te parle pas de la guerre entre le camp des adeptes de l'écriture 'tout à la main' et le camp du 'tout digital'. C'est parfois terrible, surtout pour les âmes égarées dans mon genre, qui osent pratiquer les deux avec le même enthousiasme :P
Ca, ce n'est pas moi moi de le dire, c'est aux modérateurs. Ce que je peux faire, C'est me plaindre de ce qui me déplaît (c'est pas encore arrivé ici).
Je pourrais aussi dire qu'une liste de 20 ou 25 sujets (ou plus) à vomir reste une sélection de certains sujets dans ce que j'espère être une instance sensiblement plus large et plus active que ça? Je ne vais pas perdre mon temps à parcourir ces instances dans l'espoir de ramener une liste comparable de sujets plus intéressants ou, disons, de sujets non-haineux mais je ne peux pas imaginer ne pas en trouver. Je l'espère de tout coeur, pour eux.
Bref, j'espère avoir expliqué clairement mon raisonnement et mes doutes. Pour le reste, même si je ne serais pas heureux de voir une telle massue utilisée contre aucune instance (au cas où, je rappelle que je ne connais(sais) pas les deux instances concernées et que, oui, j'ai lu les exemples de sujets problématiques qui ont été présentés ici), je ne protesterais pas contre ces défédérations si elles étaient votées.
La différence c'est que dans ton scénario de censure de tous les Américains, ils n'ont pas d'autres choix que d'être américains. A l'inverse, s'être inscrit sur hexbear ou lemmygrad, ça ne se fait pas par hasard.
Voilà
Des gens sur cette troisième instance ont effectivement listé les sujets problématiques de hexbear et lemmygrad, parce qu'ils ont lieu régulièrement et ne respectent pas les règles de la majorité des instances. Cela permet justement d'avoir une liste d'exemples en main quand des discussions telles que celles dans laquelle nous sommes ont lieu.
Le problème c'est quand la modération des instances en question est insuffisante. Je reprends l'exemple du fil "La France mérite un millier de Charlie hebdo" ( https://hexbear.net/post/2039601/4686389 )
Ce post a été signalé de nombreuses fois pour incitation à la haine, les modérateurs et les admins de hexbear ont ignoré ces signalements. Dans ce cas, quel choix reste-t-il aux modérateurs de Jlai.lu? La défédération est effectivement un choix lourd, d'où le fait que ce sondage soit ouvert. Mais c'est aussi un outil qui permet de maintenir un espace de discussion qui respecte un ensemble de règles commun à toutes les instances.
Un exemple: https://onche.org/topic/448300/gaza-reddit-france-regle-ses-comptes-avec-le-peuple-francais/:page:
J'imagine que les débats sur les stylos plumes tournent rarement à la haine raciale
La défédération est effectivement un choix lourd, d'où le fait que ce sondage soit ouvert. Ce qui demande par contre à chaque votant de se renseigner sur le contexte.
J'ai une dernière question: si une instance néonazie existait, avec appels à la violence, incitation à la haine, glorification de génocides, que ses modérateurs toléraient ce genre de propos, qu'une communauté se créait pour les dénoncer, avec de très nombreux exemple de tels propos, et que Jlai.lu proposait sa défédération, voterais-tu pour ou estimerais-tu que ce serait une mesure disproportionnée?
Exporter ses paramètres (settings en anglais, mon UI est en anglais, j'ai préféré vérifier si c'était un souci de trad ou pas) est donc censé exporter le compte utilisateur vers une autre instance? Et cela est donc très évident pour tout le monde. Et Voilà?
Ok, je note, merci pour l'info.
Godwin, sors de ce corps!
Plus sérieusement, je pense avoir déjà exprimé mon avis ainsi que laissé trainer quelques indices sur mes valeurs personnelles, je vais donc te laisser à tes soupçons, un tantinet trop inquisitoriaux à mon goût, quant à mes qualités humaines et mes valeurs personnelles (au cas où: j'aime pas les bananes, j'espère que ça va pas empirer mon dossier juste avant mon procès?)
Bref.
Peut-être ai-je tort de te trouver excessif/ve dans tes propos? Et je devrais en fait te remercier de me rappeler aussi efficacement et sans la moindre ambiguïté qu'il est à peu près impossible d'avoir une discussion posée (et raisonnable) en ligne.
C'est donc en te remerciant pour cet utile rappel en tout début de WE que je vais te souhaiter de passer une excellente journée et un non moins excellent WE. Et que je vais me le souhaiter à moi aussi d'ailleurs parce que, je ne sais pas pour toi, m'ai j'apprécie assez peu les sous-entendus quant à mes éventuelles affinités avec cette engeance raciste.
Tu seras content d'apprendre que Hexbear nous ont eux-mêmes défédérés depuis une semaine
https://jlai.lu/comment/10689886
Apparemment ils n'ont pas eu autant de scrupules que nous
Je vois pas ça comme une censure mais une protection contre une vague de coms et posts aggressif et éviter qu'on soit toujours derrière à nettoyer.
En tout cas la "liste des utilisataires à bloquer", on peut la retrouver sur fedia.earth pour inclure aussi celleux qui ont hautvoté les coms aggressifs.
Ok, je note pour faire un tuto sur les blocage/filtre.
Quel est le seuil à atteindre en pourcentage de vote pour que la défédération se produise ?
Ya que @[email protected] qui pourra te répondre.
C'est pas tellement une question de seuil mais de savoir si tout le monde a voté sachant que le vote a lieu dans une commu locale. Et donc amène la création de comptes jlai.lu pour les francophones qui nous suivent et participent via d'autres serveurs.
Et ça fait que 3 jours. On a pas encore franchis le week-end. Pour moi, c'est trop tôt, surtout pour une décision critique.
Edit : clarté, précisions.
Ton commentaire semble dire qu'il y a une vague d'inscriptions opportunistes pour participer au vote. C'est ça ?
Non, pas du tout. Je me suis mal exprimé, désolé. J'édite. :/
Juste que nous sommes pas tous ni toutes sur jlai.lu et que les francophones qui sont sur slrpnk, sh.itjust.works, blajah.zone, lemmy.world ne peuvent pas voter ici.
Après, ça nous concerne surtout nous.
Je voulais dire par exemple quel pourcentage serait suffisant en terme de pour ou contre. 70% de pour semble a mon avis être le minimum pour de fédérer car ça n'est pas une décision légère.
Nous ne discutons pas à propos d'un vote binaire on est plus sur un spectre dans notre cas. @[email protected]
Ah pardon. À vrai dire pour les votes nous sommes flottants X)
On a jamais vraiment définit de règles strictes et on l'a toujours fait au cas par cas. On verra le moment venu.
Un post datant d'il y a 21h, mais si jamais vous voulez échanger avec des gens ayant un autre point de vue(, et manifestement 'plus tolérant'/'moins autoritaire' que vous) : https://lemmygrad.ml/post/6127949
Tu te fous de notre gueule en fait, tu t'amuses à faire un post qui présente les choses de façon complètement malhonnête sur Grad, et tu reviens tout joyeux nous le montrer en mode "regardez ils sont gentils" ??
Hexbear est venu en brigade nous insulter parce qu'ils sont trop fragiles dès que leur instance est mentionnée négativement
Zéro source
Pour toi peut être parce que ça t'es insupportable comme idée mais y'a toujours pas eu de conclusion ou de prise de décision, en attendant tu présentes ça comme un fait pour nous faire porter le chapeau
Au final tu fous quoi sur jlai.lu surtout si dans ton post sur Grad tu dis we we we we we.
Elle veut mon zizi we we we we
Ce que je ne comprends pas non plus, c'est pourquoi vouloir continuer à rester fédérer avec nous vu qu'ils pensent qu'on est des nazis
https://lemmygrad.ml/post/6127949/5423327
Et qu'ils ne veulent pas respirer le même air que nous
https://lemmygrad.ml/post/6127949/5424501
Tes commentaires ici et ailleurs en sont une. De toute façon n'importe qui peut relire la discussion et voir que vous avez alimenté leur colère.
Mon intention n'était pas de te blesser, et « si jamais vous voulez échanger avec des gens ayant un autre point de vue(, et manifestement 'plus tolérant'/'moins autoritaire' que vous) : https://lemmygrad.ml/post/6127949 »
Cite mes commentaires.
Édit : chapeau le victim blaming au fait, vous avez alimenté leur colère, sous entendu vous êtes responsables de leur irrespect
J'ai déjà eu cette discussion avec lui ici: https://jlai.lu/post/11656549/10687962
Ton commentaire du dessus était agressif puisque ce serait ça le sujet.
Un petit tour dans ton historique si tu y tiens : https://jlai.lu/comment/10703187, réitéré ici
Autres exemples d'agressivité&menaces : « ce genre de troll, perso, j’aurais ban au bout du troisième monologue », « fais un topic a toi tout seul pour qu’on puisse l’ignorer» https://jlai.lu/comment/10685601
En fait ça s'arrête là mais c'est 100% de tes messages à ce sujet depuis une semaine d'après ce que j'ai pu rapidement voir(, je me doute que cela s'estompe en remontant plus loin dans le temps). Comme TheFrirish, vous ne vous rendez pas compte de votre propre haine/agressivité, classique.
Et pour préciser l'évidence, je ne te juge pas, comme toi, il y a des moments où l'on est calme/aimable, et d'autres où l'on a du mal à contrôler ses émotions/passions. Les ancien.ne.s aimaient vraiment beaucoup parler de tempérance/constance, mais cela reste humain, ne prend pas ce que je viens d'écrire comme une attaque.
De toute façon, se fonder sur quelques commentaires énervés pour défédérer n'est évidemment pas une raison valide, juste une excuse bien pratique qui ne devrait en théorie tromper personne(, pas en pratique manifestement), personne ne défédére pour une flamewar, mais faites comme vous voulez.
Bravo champion t'as pu trouver que des commentaires postérieurs au brigading de hexbear, et à leur defederation, c'est Chouard qui t'a révélé que je peux remonter le temps et attiser la haine de quelqu'un avec un commentaire depuis le futur ?
Désolé c'est 100% ta faute si je suis agressif maintenant, ton idiotie a attisé mon ennui.
De toute façon se fonder sur quelques commentaires moqueurs pour accuser quelqu'un d'être responsable de la haine d'autrui n'est évidemment pas une raison valide, juste une excuse bien pratique qui ne devrait en théorie tromper personne(, pas en pratique manifestement)
De toute façon se fonder sur quelques commentaires moqueurs pour accuser quelqu’un
d’être responsable de la hained'avoir attisé/entretenu la colère d’autruin’est évidemment pasme semble être une raison valideEt si tu voulais en fait des commentaires de ta part dans le fil d'origine je vais jeter un œil, je ne me rappelle pas de ce que tu as dit.
edit @[email protected] : Tu n'as pas écrit grand chose, je remarque juste que tu dis ici que leurs attaques envers l'OP seraient soi-disant gratuites(, comme si cette dénigration infondée dans un contexte où l'on censure/bannit et légalise au nom d'une lutte contre l'influence étrangère, genre le Russiagate débunké depuis longtemps, ne vous aurez pas vexé à leur place, genre leurs mods sont payés par l'étranger, si surprenant pour vous de nous voir soutenir ces pays au lieu de soutenir leur oppression "comme tout le monde").
Voici un exemple où il parle calmement pour expliquer leurs raisons d'avoir "brigadé" un post au sujet de la défédération avec leur instance(, sur des arguments initialement inexistants de votre part, et toujours inexistants/invalides actuellement selon moi) :
Du coup stp tu peux faire un effort d'honnêteté intellectuelle au lieu de m'accuser gratuitement d'alimenter la haine de certains ?
Quels sont les argument valides et existants pour la défédération d'HB envers nous?
Personne sauf Hexbear?
Autres extraits
Ça par contre ça n'a aucun impact émotionnel sur les personnes qui les reçoivent
CC @[email protected]
Édit :
Ah oui, comme hexbear qui défédéré de manière unilatérale sans consulter ses membres ? Sympa le "moins autoritaire"
Je ne comprend pas où tu veux en venir. Ce sont mes mots dans la première citation de ton commentaire, et aucun de tes liens suivants ne pointe vers un de mes commentaires. Je ne suis jamais venu dans votre meta post pour menacer ou insulter un utilisateur de jlai.lu. Je ne saisi pas pourquoi tu construis cet homme de paille.
En attendant, ton admin a proféré des menaces de mort directement à l'encontre des utilisateurs de Hexbear et Lemmygrad parce que nous sommes communistes, chose qu'aucun admin de ces deux instances n'aurait fait. Ce sont des idées qu'il partage avec des hommes comme Mussolini ou Pinochet, et c'est vraiment hypocrite qu'une personne de ce genre ose nous appeler des "fascistes", alors que nous sommes féministes, pro-lgbt, pro-minorités, internationalistes, anti-imperialistes, anti-colonialistes, anti-capitalistes.
Trois options :
Anansi ne cible pas les utilisateurs d'Hexbear et Lemmygrad puisqu'il parle des autoritaires "un autoritaire reste un autoritaire et que la seule place qu’ils méritent est dans un puits, en n’oubliant pas de frapper les mains qui tentent de sortir avec un gros baton." et bien évidemment vous n'êtes pas des autoritaires, donc vous mentez.
Vous vous sentez ciblés (à raison?) lorsqu'on parle d'autoritaire, drôle d'aveu à faire, alors que vous prétendez être progressifs.
Vous avez des problèmes de compréhension écrite, ou bien une lecture sélective pour alimenter votre narratif victimaire.
Je mettais en avant la différence de traitement de @[email protected] sur deux situations similaires:
https://jlai.lu/post/11656549/10687571
Par contre quand c'est toi qui estimes que ce que l'on dit a un impact émotionnel sur toi (ce qui est compréhensible, au passage), pas de réponses de sa part pour minimiser l'impact de nos commentaires.
On notera aussi au passage qu'apparemment ce thread est suffisant pour justifier la défédération d'HB (ou en tout cas, il ne tente pas de les convaincre de rester fédérer avec nous) alors qu'ici, ils ne sont pas censés être suffisants.
Encore une fois, deux poids, deux mesures.
Les arguments de Pili(, t'es français en fait ? si non tu peux parler en anglais ici,) sont vraiment très bons, et j'ignorais l'existence de ce post(, et d'autres peut-être,) qui a certainement joué dans leur décision.
Édition :
J'ai défendu le droit aux safe space ici aussi, même si je ne trouve pas cela aussi productif que d'aller "au contact" je peux comprendre que des gens n'aient pas envie de se faire emmerder par les libéraux.
Le problème avec la défédération est que cela pousse trop loin le principe du safe space, en forçant le blocage d'une instance sur l'ensemble de vos utilisateur.e.s(, qui peuvent bloquer cette instance e.lles.ux-mêmes s.i ils/elles veulent)
Je serais 100% d'accord avec toi s'il venait de nulle part, mais c'est un commentaire tiré d'un sujet portant sur leur fédération et reprenant justement vos argument pour vous accuser de double standard en disant qu'ils pourraient en faire autant.
Ils n'auraient pas défédérés sur la base de cet argument si ce n'était pas dans un sujet portant sur votre défédération, et si ce n'était pas votre admin. Leur argument serait que votre admin est un anti-communiste("anti-autoritaire") qui les déteste et que donc la défédération semble inévitable un jour où l'autre.
C'est normal que tu ignores son existence, puisqu'il a été créé à 11h aujourd'hui, soit dix jours après la défédération
Edit: sympathique ce petit emoji. Franchement si vous étiez en France vous vous prendriez des signalement Pharos à la pelle, c'est assez fou.
L'as-tu fait remarquer à HB? Pourquoi eux pourraient-ils utiliser cet outil et pas nous?
Si on part sur cette logique, pourquoi LG ne défédèrent-ils pas aussi? C'est aussi un post de notre admin, qui pose aussi la question de leur instance.
Je ne comprends pas la différence de réaction entre HB et LG, alors que les situations sont similaires.
lemmy.world a fait pareil en défédérant de lemmygrad et hexbear. De toute façon ils ne vont pas lancer un sujet à chaque fois que l'on veut défédérer d'avec e.lles.ux, c'est malheureusement devenu fréquent comparé à vous. Je reconnais qu'ils auraient dû lancer un sujet cependant, d'autant plus que vous n'êtes pas une petite instance, c'est un tort, et s'ils s'en sont excusés auprès de leur communauté dans le message d'annonce c'est que cela ne doit pas être dans leurs habitudes, mais vous aviez commencé et cela semblait inévitable alors elles/ils ont pris acte/'les devants'(, à tort selon moi).
Et pour le reste, je t'ai déjà répondu après n'avoir lu les commentaires que pendant une dizaine de minutes, je peux continuer cette liste si ça a une importance, mais/et voici également mon avis écrit ici :
Et donc eux, tu vas aussi les voir pour leur expliquer qu'ils ont tort, ou c'est un privilège qui nous est réservé?
Ils sont 6e vous êtes 25e(, et Lemmygrad 13e), sur ~600, ne vous rabaissez pas trop non plus :) https://lemmyverse.net/?order=active_month
En plus vous êtes l'instance française
Merci de critiquer mon hypocrisie/'double standard', nous devrions tou.te.s faire cela.
De mon point de vue ils ne veulent pas vraiment défédérer, ils s'en fichent, leur admin a dit cela, que puis-je ajouter :
S'ils sont 6ème, ton argument pour leur dire de ne pas défédérer devrait s'appliquer à eux aussi.
Bah du coup, laisse-nous décider? C'est ça qui me semble le plus illogique, HB défédère, c'est leur choix, mais nous si on le fait tu vas absolument essayer de nous convaincre du contraire
Comme d'hab, des gens qui parlent et mentent sans même faire l'effort de se renseigner :
https://lemmygrad.ml
https://hexbear.net
Et tant que j'y suis : https://dessalines.github.io/essays/
Vive les pays qui permettront le multilatéralisme, vive le communisme, et, même s'il n'existe aucune instance théocrate, vive l'islamisme 🖕
La désinformation et l'idiotie, c'est toujours les autres
Tu peux préciser ta pensée ? Je pense que le corps du post propose un contexte suffisant pour justifier les discussions en cours
Je peux, merci d'interagir alors que je poste 3 jours plus tard.
Sur le déni de génocide je peux poster cet exemple ou des dizaines d'autres, je te rappelerais l'exemple du soi-disant génocide en Yougoslavie, on se souviendra de ce que ça a donné : https://lemmy.ml/post/19683748/13339931
D'ailleurs, maintenant, on ne parle plus de génocide mais de travail forcé, faudrait vous mettre à jour.
Et la meilleure façon que nous avons trouvé pour les soutenir est de les sanctionner en empêchant toute production au Xinjiang, ça tombe bien on a fait pareil pour les voitures électriques chinoises, les puces, ou tout ce qui nous permettra de détruire l'un des rares pays ayant réussi à échapper au néo-colonialisme, le seul espoir restant des communistes convaincus que tout espoir d'une utopie future avait été anéanti en 1991. On s'est empressé de détruire le Maghreb, le Moyen-Orient, l'Aghanistan, les derniers résistants. Et les écarts de richesse entre le Sud et l'Ouest ont continués de croître, etc. etc., je vais pas t'embêter avec ça.
Dire que lemmygrad ou hexbear est transphobe est le comble de l'absurdité, ça devrait pas être permis de pouvoir sortir des énormités pareilles. Hexbear est l'instance la plus pro-l.g.b.t. que je connaisse sur Lemmy, et Lemmygrad requiert d'être pro-l.g.b.t. jusque dans son formulaire d'inscription. Et les deux bannissent immédiatement en cas de transphobie ou d'homophobie. Et bien sûr personne ici pour rétablir ne serait-ce que cette évidence.
Plutôt que de regarder des exemples douteux, j'ai posté le lien vers leur instance, jugez-les là-dessus et cessez de faire comme les procés publics qui condamnent stupidement pour une petite phrase de travers, on peut condamner n'importe qui ainsi, même quelqu'un ayant reconnu son erreur.
Défédérer est vraiment un truc de lâche, vous avez la possibilité de bloquer un utilisateur s'il ne vous plaît pas : https://lemmy.world/post/6709939, https://lemmygrad.ml/post/2347489
Je reste à ta disposition si jamais tu veux en discuter, même si ça m'est égal, défédérez si vous voulez et continuez à faire des erreurs, je ne me sens plus concerné depuis longtemps, jlailu est juste comme AirFrance[1]
[1] : Et je ne parle pas de vos opinions mais de votre intolérance(, c'est vraiment un comble que vous vous vantiez de votre tolérance à plusieurs reprises ici), des utilisateurs comme Camus sont sympas mais trop rares.
La dernière fois que j'ai interagi avec jlai lu était sur ce fil, on l'a fermé sans me laisser le temps de défendre Idriss Aberkane d'accusations stupides extrêmement faciles à démonter(, et encore une fois on ne juge pas sur le fond, ce qu'il avait dit était pourtant 100% factuel).
Et après ça vient nous causer d'Esprit Charlie, ou de je-ne-sais-quelles-autres milliers d'hypocrisies, faites votre truc de votre côté, c'est bien, une chose est sûre c'est que cela fait bien longtemps que nous ne sommes plus respectés pour nos prétendues valeurs, uniquement craints à cause de notre puissance(, et folie). Même à l'époque de la fille aînée de l'Église j'ai des doutes que nous ayons sincérement visés la vertu, la seule France que j'aime est celle du passé, nous sommes (euro-)américains maintenant et il n'y a plus rien à sauver/défendre, nous n'avons même pas d'objectif/d'utopie défini.e, avec des étapes intermédiaires connues de tou.te.s, il n'y a donc rien à défendre/critiquer, juste des types cherchant à récupérer le maximum pour eux-mêmes sans se soucier des autres( pays), aucun plan pour vivre ensemble, du court-termisme partout, une censure&manipulation rampante, et je vais pas continuer cette énumération dépressive, faites comme vous voulez encore une fois, mais faudrait déjà représenter quelque chose pour espérer représenter l'avenir.
Qu'est-ce que l'on a comme utopie/alternative à opposer au communisme ou à l'islamisme, les deux seules idéologies à avoir survécues à l'annihilation coloniale ? Rien d'autre que des mensonges dégradant ces systèmes, au lieu de travailler à améliorer(créer) le nôtre. Vu que l'on ne peut pas défendre l'inexistant occidental, on critiquera l'existant oriental, et notre propagande s'arrêtera là.
Je tiens quand même à rappeler que la politique de sinicisation au Xinjiang est reconnue par le gouvernement Chinois, que ce soit culturellement ou via l'import de colons Hans.
C'est la politique dans tous les territoires demandant un minimum d'indépendance depuis le milieu du 20ème siècle.
Les camps de "ré-éducation", c'est que la dernière pierre à l'édifice, et il n'y a jamais eu besoin de ça pour considérer qu'il s'agissait d'une politique d'épuration ethnique.
Je ne sais pas si c'est une blague, mais la Chine mène aussi une politique coloniale et impérialiste, notamment en Afrique, en utilisant les mêmes méthodes que "nous", occidentaux coloniaux, notamment via des prêts toxiques et de la dette.
Ce n'est pas parce que la politique occidentale est exécrable que tout ce qui n'en fait pas partie devient magiquement exempt de toute critique.
La Chine, en adoptant le capitalisme, en a aussi adopté toutes les dérives et les fonctionnements inhérent à ce modèle de fonctionnement, même si, au sujet de l'épuration ethnique, on pourrait d'avantage parler de tradition venant du fonctionnement de la Chine impériale et de son histoire.
Je disais ça d'une manière un peu taquine, mais je n'estime pas que la fétichisation et l'essentialisation des personnes trans en leur seule qualité d'être trans, particulièrement comme une bonne chose. C'est un peu le même discours qu'avec les antisémites et les philosémites, qui ne repose que sur la même base d'une différence fondamentale et ineffaçable entre "eux" et "nous".
C'est venu de la formule donnée dans le thread comme quoi hexbear était "aggressively pro-trans", qui me semblait assez immonde et fétichisante. Ça va avec le reste de thème autoritaire de l'instance tu me diras, d'avoir comme point de vue d'avoir à faire un effort surhumain pour laisser une minorité utiliser un espace.
C'est bien sur cette base, en plus du comportement des utilisateurs, que ce thread a été fait, d'où la liste d'exemples.
Bloquer l'instance ne cache pas les commentaires, et bloquer tous les utilisateurs qui viennent polluer les threads de la même manière demande un temps que je préfère donner à des choses plus intéressantes, d'autant plus qu'il n'y a pas eu une once de chose à sauver dans les différentes interventions citées.
Concernant ton premier post, en plus d'être confus, agressif et de montrer l'inverse de ce que tu voulais montrer, j'ai le doux rêve qu'un jour les ML arrêtent d'entacher le nom du communisme par leur définition autoritaire qui, historiquement, a toujours eu une facilité déconcertante à s'acoquiner avec les fascistes dès que des véritables communistes essayaient de s'émanciper.
"défédérer est vraiment un truc de lâche"
*posté depuis un compte .world défédéré de hex et grad
Allez hop bloqué et à la poubelle.
Ça suffit les insultes.
Je comprend que tu dois répondre à ces idiocies mais on dépasse l'entendement là.
C'est encore un troll et sûrement un alt issu d'une des deux instances.
(J'ai vu le commentaire d'inlandempire en souhaitant supprimer mon premier commentaire, et j'ai vu le tien en souhaitant supprimer mon deuxième, notamment parce que c.e 'n'était rien'/'était pas(trop peu) constructif')
Le problème est que je me suis renseigné, et même si un problème d'ordinateur m'a empêché de finir j'ai encore des souvenirs de https://docs.google.com/document/d/1d0lynghlCnR6Hs57pypEEhlhHczFVgaYX-TIZD61s_w/edit(, maintenant en demande d'accès,) que j'avais analysé. Les réfutations sont nombreuses : https://www.reddit.com/r/TheDeprogram/comments/ydw9zi/comment/itwf84t
Admets le problème de ne pas connaître l'autre point de vue.
Je ne concède pas le 1 million ou le 10 millions de morts et je ne sais combien de torturé.e.s(, sur 25M d'habitant.e.s), reconnaîtrais-tu cependant la gravité d'un tel mensonge ?
Je concède qu'il y a 8 prénoms(, arabiques pas turcs,) qui, sans être interdits, privent d'accès aux services du gouvernement. Et il y avait également un motif de barbe la dernière fois que je m'étais renseigné(, encore une fois arabe, et non traditionnellement ouïghours).
Les trucs de génocide par stérilisation sont idiots parce que leur population grimpe.
Les mosquées aussi ont au contraire augmentées en nombre(, les seules destructions étant bien moins nombreuses qu'annoncées et avec un style architectural particulier, là encore arabe de mémoire), et il n'y a que le voile intégral couvrant le visage qui est interdit.
Leur culture architecturale/littéraire/audio/.. a été conservée, de même que leur langue qu'ils peuvent parler(, bien qu'être bilingue est nécessaire lorsque l'on est chinois), je ne crois pas que la France ait des choses à redire après le traitement de ses régions, ou les États-Unis pour ses États, la Chine accorde une différence bien plus grande, la fédération de Russie aussi d'ailleurs. Nous n'accepterions pas de perdre la Corse, et le Xinjiang est chinois depuis plus longtemps encore.
Le "grand firewall" chinois n'est surtout apparu qu'après des émeutes qu'ils disaient fomentées de l'occident, regarde les dates.
Peut-être que cela te donnera un meilleur aperçu de la situation si je t'expliquais nos tentatives(, des milliards de dollars,) pour que le Tibet soit indépendant(, un exemple parmi tant d'autres), ou ses autres régions, ou Hong-Kong ou Taïwan qui aurait été réunie avec la Chine juste après la guerre civile sans les euro-américain.e.s, ou comment l'on s'en est pris ainsi pour dissoudre la Yougoslavie, l'U.r.s.s., et avant ça l'empire Ottoman, et avons continué avec la Russie par notre soutien aux terroristes/indépendantistes/séparatistes tchétchènes, ou comment nous avons tout fait(, des milliards de dollars ici encore,) pour accentuer la séparation entre l'Ukraine et la Russie.
Même si mes souvenirs ne sont plus aussi bons qu'alors, il est extrêmement grave que nous soyons collectivement aussi aveugles, trouvant normal de ne jamais connaître le point de vue opposé sur tous les sujets(, nous ne connaissons même pas la définition des mots que nous utilisons : démocratie, aristocratie, anarchie, capitalisme, communisme, socialisme, ...), que ce soit en politique internationale mais aussi sur le climat ou les vaccins ou n'importe quel sujet considéré important, c'est "normal".
Sujet abordé dans jlailu : https://lemmy.world/comment/12561200
Donc tu es au courant de nos méthodes toxiques ? Pour toi c'est grave ou "normal" ? Ça te donne pas envie de, je sais pas, tout détruire ? Comment tu peux encore soutenir l'occident ? On est là pour s'entraider et construire un monde meilleur, pas ne penser qu'à sa pomme, ai-je besoin d'écrire des mots aussi évidents ? Ne me demande pas d'accepter ça/'l'occident', et explique-moi pourquoi tu soutiens encore un pays qui coule égoïstement ses anciennes colonies au lieu de les aider ? Et, plus généralement, un monde qui ne s'entraide pas ? Accepte-le si tu veux, tu ne seras qu'un de plus à ne pas désirer sincèrement le mieux.
La Pax Americana enforcée, et les siècles génocidaires précédents, ont plus ou moins rendu caduque toute accusation envers les autres pays, il y a bien sûr des exceptions notables, mais rien qui reste comparable avec l'empire euro-américain et nos actions à travers le globe : https://github.com/dessalines/essays/blob/main/us_atrocities.md
La Chine a une politique incomparablement plus pacifique que la nôtre. Tu ajouteras "pour l'instant", et je te répondrais qu'il faut pour cela créer un système international pour nous protéger de l'influence anti-capitaliste, islamiste, et ce qui je l'espère (ré-)apparaîtra plus tard en Amérique du Sud et en Afrique, mais pas comme ces alliances bloc contre bloc, il nous faut un système qui les protège de nous, qui protège tous les continents des autres, j'en ai parlé longuement à de nombreuses reprises, des exemples montrant que c'est réalisable parlent d'une armée commune/mondiale, d'un tribunal jugeant les ingérences plus discrètes, etc. Faudrait au moins lancer des recherches dessus plutôt que choisir la guerre jusqu'à l'hégémonie/l'uniformité mondiale/culturelle/idéologique.
...
Je crois que l'on gagnerait tous à parler plus souvent avec les personnes d'Hexbear et Lemmygrad.
Il y a des livres ou même des vidéos courtes qui en parleraient mieux, mais : son contrôle de la finance, ses entreprises publiques, autogérées, ses plans quinquennaux, sa démocratie locale, sa possession du territoire avec son très fort taux de propriétaire de maisons, ses lois sur le travail hors des zones économiques spéciales, son histoire et sa propagande, ses liens diplomatiques, son dirigisme dans l'économie pour des grands projets longtermistes et notamment la robotisation, ou même le fait que le salaire de Xi Jinping soit aligné sur le salaire médian(, ça nous changerait tiens...,).
Si la Chine est capitaliste donc, c'est super, à la différence de l'URSS elle pourra être acceptée, à condition d'être un peu plus disloquée que l'URSS ne l'a été si possible, et d'interrompre son soutien diplomatique aux derniers pays s'opposant à nos décisions à travers le globe.
Si elle s'occidentalise encore davantage(, on n'est jamais trop sûr), et que les pays post-dislocation n'ont pas une population supérieure à des centaines de millions d'habitant.e.s, alors on les accueillera oui, on ne sentira plus en danger.
Ou alors on peut viser l'union dans la diversité au lieu de chercher la confrontation/soumission.
Tu considères qu'une communauté spécialisée dans le pire qu'ils aient pu trouver sur cette instance est représentatif de l'ensemble de l'instance ?
Les titres choisis sont vraiment nuls aussi :
Also celebrating the systematic rape of women during the 7th of October massacres : Aucun commentaire ne fait cela, et je pourrais te montrer plus d'une preuve montrant que l'on nous aura au moins partiellement menti là-dessus(, tu te souviens de ce témoignage qu'ils se faisaient des passes en l'air avec un sein découpé comme si c'était un ballon de foot ? Ou aussi des moments où l'accusation a eu lieu et où il est pourtant attesté qu'ils ne sont resté que ~4mn, et aussi les autres nombreux mensonges qui ont eu lieu sur cette attaque, comme la fameuse mention des bébés dans le four. Je reconnais que ces commentateurs ré-emploient des arguments de Grayzone si ce média t'intéresse tant qu'il existe encore(, car il faut nous protéger des mauvaises pensées).
Tankies take pride in being included with neo-nazi websites 8kun and Stormfront : Pas vraiment, ils ne sont juste pas remis en question par des gens qui les traitent d'extrémistes, ils savent qu'ils n'ont pas la même opinion que les gens autour d'eux, et des deux groupes seuls eux connaissent les arguments de l'autre, vu que c'est dans notre environnement quotidien.
The admins encourage users to manipulate threads and troll using alts : La question posée, dans un contexte omis par l'image, est si l'utilisateur a le droit de "chier sur les réactionnaires" en dehors de lemmygrad, et l'admin dit simplement qu'il ne modère pas en dehors de Lemmygrad(, normal), sauf pour des cas extrêmes.
Ok, j'ai atteins la limite de caractères , alors attends éventuellement mon autre commentaire si ces exemples sont vraiment/sincérement si importants à vos yeux(, surtout que c'est facile, du moins pour les trois que j'ai regardé jusqu'à maintenant).
Je n'ai pas lu la discussion indiquée mais, d'après le titre, voici les exemples que je penses pouvoir défendre, voudrais-tu m'en voir justifier un en particulier ?
Denying while simultaneously justifying the genocides perpetrated by the USSR and Mao’s China
One of the many posts regularly celebrating the 7th of October Massacres
Mourning the death of Hezbollah’s leader, calling him a ‘hero of humanity’
Dehumanising the victims of the 7th of October massacres
Hexbear admins posting and celebrating Stalin
Racism towards muslim minorities in China
‘Stalin did nothing wrong’
More support of Hamas
Saying Pol Pot was right
Supporting the Taliban
Praising Houthis
Pour les autres titres nuls/malhonnêtes :
Celebrating the Twin Towers collapsing : Encore une fois c'est de l'humour. Lorsque certaines personnes voient les conséquences catastrophiques du 11 Septembre sur les autres pays ils ont tendance à moins s'attarder sur cette catastrophe ci.
Calls for genocide over Sinwar’s death : Il y a un commentaire écrivant "Death to the occupation"
Calling for the death of everyone : Quelqu'un demande une réponse à l'argument "le communisme ne marche pas à cause de la nature corrompue de l'homme", on lui répond par des contre-exemples montrant qu'au contraire la corruption est prise encore plus au sérieux qu'ici. Ça me fait penser à l'argument d'Ayn Rand que les pays socialistes vont être peuplés de citoyens qui glandent et profitent des travailleurs(, on continue à le croire, tout en nous enseignant les excès invraisemblables du stakhanovisme), alors que l'u.r.s.s. avait 0% de chômage.
Regularly calling every user Hitler : Je n'ai pas de défense à apporter ici, pour le coup je pense aussi que nous avons tendance à oublier à quel point tout peut toujours être pire(, mais meilleur aussi).
Calling the gulags a good thing : le dernier commentaire semble un peu excessif là, je ne sais pas à quelle période des goulags il faisait allusion, mais s'il parle du début c'est vrai que c'était incomparablement plus humain que sous le tsar avant la révolution, et les goulags étaient globalement terminés une fois que l'u.r.s.s. avait fini d'affronter ses multiples dangers mortels(, on oublie tous ceux qui ont précédés la seconde guerre mondiale, et ils ont malgré tout trouvés la volonté d'aider dans la guerre d'Espagne, une vraie ferveur révolutionnaire semblant disparaître avec les générations). Mentionner le travail forcé des États-Unis actuellement me semble un point pertinent lorsque l'on regarde leur taux d'incarcération en effet. La Norvège a un système de réhabilitation non seulement plus humain mais entraînant moins de récidive.
Again celebrating the massacre : J'ai pas compris où est la célébration, il a sous-entendu d'une façon tout de même humoristique que les colons israéliens brûlent en enfer, bon, ok, ils sont carrément pro-Palestine là-bas, je suppose que tu voudrais interdire ce genre de commentaire sur ta communauté.
Telling Jews to return to gulags : Ok, le titre est provocateur, mais ☆ Yσɠƚԋσʂ ☆ publie tellement, moi je l'aime beaucoup et si bizarrement tu ne le connaîtrais pas regarde son compte(, le plus impressionnant de Lemmy,) pour voir que ce n'est pas toujours une formulation aussi "choc", tu peux ne pas sourire en lisant ça et dire que l'on ne rigole pas avec ces sujets.
Calls for even more genocide : Tu trouveras pire en France au sujet de l'État islamique et trouvera ça normal, tu trouveras pire en Israël au sujet des palestinien.ne.s et trouvera ça normal.
More state execution : S'il est si grave d'être en faveur de la peine de mort comme décision judiciaire, alors que dire des États-Unis ?
More racism : L'image n'a pas besoin d'être défendue.
Pinkwashing : Ok 🤷...
T'es comme le n.p.a. ou l.o. : Opposé à l'u.r.s.s., et aux autres pays socialistes(, je suis méchant mais je les aime bien, Mélenchon a eu tellement de problèmes avec le Venezuela, qu'est-ce que tu veux faire face aux médias), parce que selon la propagande capitaliste les anti-capitalistes seraient de grands méchants tyrans, dont la population attendrait d'être libérée, et nous remercierait même si nous entrions victorieux dans les rues(, comme en Afghanistan ou en Irak).
La propagande anti-communiste a commencée dès 1917(, les États-Unis avaient d'ailleurs immédiatement envahis une partie de la Russie, peu de personnes savent ça), on a dit tout et n'importe quoi, en se taisant sur nos alliés politiques lorsque ça nous plaisait. Et toi tu crois ça en pensant que nos livres ne sont contredits par aucun autre récit, hormis évidemment la propagande/désinformation biaisée des communistes, qui eux mentent avec tellement de certitude qu'il n'est pas la peine de savoir ce qu'ils ont à dire, ce serait juste une suite de mensonges après tout donc peu importe.
Je concède que la répression stalinienne a existé, mais tu n'as pas compris le contexte dans lequel l'u.r.s.s. s'est trouvée pendant toutes ces années(, et a non seulement réussi à survivre mais à se développer), leurs progrès et les conditions sociales offertes à leur population sont des succès retentissants dont tu refuseras de reconnaître la portée, si tu préfères le système actuel alors soit, peu m'importe au fond, et voici ce que je pense rapidement à ce sujet.
Si notre système est de laisser 100% des décisions d'investissement aux capitalistes/égoïstes et non aux citoyen.e.s et/ou aux fonctionnaires d'État, alors bloquons leurs revenus sur un compte bancaire ne pouvant être utilisé que pour les investissements, sauf qu'elles/qu'ils refuseront, une autre incohérence montrant que nous n'essayons pas de mettre au mieux nos théories en pratique. L'industrie du luxe n'est pas bien chrétienne/musulmane/.. d'ailleurs, enfin bon.
Ta liste, en plus de répondre à 90% à côté de la plaque, part du principe que je défend l'occident et part de ce postulat.
C'est non seulement ridicule, mais j'ai ouvertement dit dans mon message que ce n'est pas parce que l'occident fait de la merde que ça excuse les autres de faire de même.
Les réfutations de détails par le biais de médias chinois, en plus d'être douteux sur la méthode, ne change rien à la politique menée par le PCC de sinisation, qui est une politique ouvertement assumée.
Régurgiter de la propagande d'un côté où de l'autre n'est pas "connaître l'autre point de vue".
Un capitalisme d'État reste un capitalisme.
Non, à la base je me basais sur la front page au moment où le thread avait lieu.
Non. Je suis opposé aux régimes dictatoriaux et autoritaires qui se revendiquent du communisme pour saisir le pouvoir et installer un capitalisme d'État qui sert une infime minorité de personnes au pouvoir au détriment du peuple, et qui "oublie" que cette étape n'est pas censée être un aboutissement.
Non plus. Parce que tous les régimes ML et associés terminent de la même façon, défendus par des tankies prêts à excuser des génocides tout en écrasant n'importe quel mouvement demandant de l'indépendance et de l'autodétermination, quitte à s'associer avec des fascistes qui ont, in fine, le même but politique qu'eux.
Non, ça date d'au moins 50 ans avant, quand les mouvement anarchistes ont commencé à gagner de la traction dans les manufactures.
Bien sûr, car toi seul et ton savoir vénérable détiennent la vérité.
Je ne vois pas pourquoi je ferais ça, par contre je ne vois pas pourquoi j'attribuerais ça plus au régime communiste qu'au progrès technique, sachant que le reste du monde a suivi le même parcours peu ou prou au même moment. C'est tellement vide de sens et de substance politique que la même peut être faite au sujet du capitalisme dans n'importe quel pays de l'ouest, ou de l'impérialisme dans les pays comme le japon.
Je ne vois par à quel moment j'ai dit ça et ça montre un peu la mentalité de toi et tes comparses. Il n'est pas possible d'avoir une critique des ML sans pour autant être un agent de la CIA à la solde du grand capital. Tout ce qui a été fait, est fait, et sera fait par des régimes au drapeau rouge est parfait et justifié. Tes connaissances politiques sont tellement limitées que tu ne comprend pas d'où vient mon point de vue, historiquement comme politiquement et je trouve ça aussi marrant que révélateur.
Et pour revenir à une de tes phrases précédentes :
D'où crois tu que je viens, et pourquoi pense tu qu'il y ait autant d'émoji directement tirés d'hexbear ici.
Je vois, j'aurais dû ne même pas tenter en fait. Tu saches, le mouteuple est aveugle.
Bref, je t'invite à te renseigner sur le concept de sinisation, et de la volonté politique manifeste et assumée de sinisation du PCC, c'est le seul truc important à retenir, ainsi qu'à tous les écrits sur la culture et le fonctionnement de la Chine Impériale (plus particulièrement la dynastie Qing) qui contextualise les agissements chinois depuis la chute de l'empire.
Être capable de régurgiter la propagande d'un côté ou de l'autre est la définition de connaître l'autre point de vue.
Mais comme tu veux, est-ce que tu reconnais au moins la gravité que, toi ou les autres, n'aient jamais pris connaissance de la propagande de l'autre côté, sur tous les sujets considérés importants ?
Ou, si tu ne penses pas que ce soit le cas, est-ce que tu admettrais que ce serait problématique si jamais c'était le cas ?
Ce sont des questions liées à la défédération d'Hexbear et Lemmygrad, bien que ce soit encore davantage une injonction à te rendre compte de ce problème lorsque nos médias seront comme d'habitude unanimes sur le prochain sujet considéré important(, même si je dois reconnaître qu'ils me surprennent plus d'une fois, ils ont autorisés certains antivax à s'exprimer même si la répression des opinions fut réelle, et leur soutien à Israël suite au 7Oct n'est pas du tout aussi unilatéral/biaisé que celui apporté aux États-Unis suite au 11Sept, ou à la France suite à Charlie Hebdo, d'habitude tuer 10 ou même 100 fois plus de civils innocents que n'en ont fait les attentats ne nous a jamais fait sourciller, ni les doubles standards, c'est peut-être parce qu'Israël ment ouvertement, ne cache pas ses ambitions coloniales, etc.,, en vérité je ne sais pas trop pourquoi c'est différent cette fois-ci, non pas que cela les aura empêché de massacrer unilatéralement des dizaines de milliers d'enfants "terroristes").
Sous réserve de vérification, je ne serais pas surpris de confirmer que les anarchistes ont été les premiers à parler de communisme autoritaire, car contrôlé par l'État, pour le distinguer de leur anarcho-communisme, contrôlé directement par les citoyen·ne·s via l'équivalent des soviets, il dit de façon intéressante dans cet extrait que l'État seul capitaliste, le collectivisme, ou la coopération, sont des écoles intermédiaires cherchant des compromis. C'est surprenant, et donne envie d'en savoir davantage :
(Source : écrit : http://www.socialisme-libertaire.fr/2019/06/kropotkine-communisme-et-anarchie.html, audio : https://librivox.app/book/114426)
Puisque la Chine serait un capitalisme d'État(, avec l'État comme seul actionnaire je suppose), il faudrait m'expliquer pourquoi il ont des entreprises privées, ou mi-privées mi-publiques, ou mi-autogérées mi-privées(, par ex., les seuls actionnaires de Huawei sont ses employé·e·s), ou avec différents niveaux d'autogestion, entre autres variantes.
Et puis faut y aller pour écrire sérieusement que "Un capitalisme d'État reste un capitalisme", la Corée du Nord par exemple n'a pas d'impôts(, le rêve anarcho-capitaliste), ce n'est possible que parce qu'ils prennent leurs recettes des bénéfices des entreprises, c'est différent que si cela tombait dans la poche de capitalistes contrairement à ce que tu semblais avancer.
?
Ok, ce serait déjà plus honnête, donc que vois-tu sur la front page qui justifierait cette dé-fédération ?
Donc oui, sans surprise, comme tous les socialistes continuant pourtant de s'opposer aux pays socialistes, tous jugés dictatoriaux par les médias capitalistes.
Je peux te dire que nos gouvernements excusent plus d'un génocide(, et je ne parle pas que du Moyen-Orient, ni de la colonisation), mais tu parles duquel là, des ouïghours encore une fois ?
(et génocide est un mot qui a été historiquement trop abusé par l'occident à la moindre occasion pour censurer les opposants afin que l'on puisse encore le prendre au sérieux)
Et puis, je suppose que tu n'as rien contre l'indépendance et l'autodétermination de la Bretagne, de la Corse, du pays Basque, de l'Alsace-Lorraine, de la Savoie, etc. ? Si toi, non, nos dirigeant·e·s, si.
Oui, bien vu, je voulais parler de la propagande anti-u.r.s.s. bien sûr.
Par contre la faire démarrer avec le succès anarchiste me semble abusé(, même si j'ai la réf, avec des attentats qui auraient vraisemblablement été des opérations sous faux-drapeau).
Proudhon a beau avoir eu du succès( mérité), la commune de Paris était unie sous le drapeau rouge, et la première et seconde internationale aussi. De toute façon ces distinctions n'ont pas trop d'intérêt, socialistes et anarchistes sont tous les deux anti-capitalistes et c'est pour ça qu'il y a une propagande contre eux, d'ailleurs anarchiste veux dire anti-hiérarchie, ça m'a tout l'air de correspondre aux dogmes socialistes, quoiqu'en dise notre propagande du "certains sont plus égaux que d'autres".
D'ailleurs, Aragon aurait dit "La femme est l'avenir de l'homme", n'est-ce pas ? Je ne savais même pas qu'il était communiste, enfin bon/bref, comme de dire "L'homme propose et la femme dispose" au lieu de Dieu(, dsl, je n'ai évidemment rien contre "la" femme, juste de bons exemples de modifications du sens d'origine que tout le monde connaissait, à l'époque).
Je dois insister sur un point néanmoins, car faudrait que tu réalises qu'un pays anarchiste et libertaire ne survivrait pas aux influences/attaques étrangéres, c'est pour ça qu'ils n'ont pas existé, et non à cause de dictateurs, si tu ne le savais pas(, et tu le contesteras probablement). C'est peut-être la première chose par laquelle j'aurais dû commencer, les gars sont dans une optique de survie, pas d'expérimentation et de prise de risques.
C'est par là qu'on commence(, en plus de citer toutes les bonnes choses réalisées que l'on va évidemment passer sous silence) :
Leur autoritarisme est également grandement exagéré, ça vaut la peine de le souligner une seconde fois.
Parce qu'il s'agit de leur conditions de vie/travail et non de leur progrès technique, c'est inspirant, parce qu'avant eux l'on disait que le socialisme n'était qu'un doux rêve idéaliste, et ils ont démontrés que c'était faisable/réaliste, cela donnait envie de les imiter, nous n'étions plus confronté à l'éternel argument du "ça ne marchera jamais".
(source)
Ton point de vue est le même que celui des autres français de gauche, bien sûr que je le connais, au moins dans les grandes lignes, voici le mien à votre sujet :
Étrange socialiste si tu ne soutiens pas les derniers pays socialistes en existence et crois la propagande capitaliste à leur égard, et non leur point de vue à eux(, qu'il faudra chercher parce que tu ne la trouveras pas sur Mediapart, l'Humanité, ou même le Monde Diplomatique).
Étrange socialiste si tu veux te défédérer d'Hexbear et maintenir la défédération avec Lemmygrad. Ils sont un peu trop communistes et anti-Israël et pro-"dictatures socialistes" à ton goût, du coup c'est plus important de les exclure que d'exclure les capitalistes, ok.
Idem.
Et si la politique de nationalisation française envers ses régions ne t'a pas choqué, c'est que tu imagines que le processus de sinisation est pire, encore une fois en te basant sur des médias capitalistes et en ignorant le point de vue pro-Chine.
Je vais pas te retenir plus longtemps si tu as autre chose à faire, perso j'aime bien débattre de mes opinions sur internet mais sinon, merci pour la discussion.
Non. Les anti-capitalistes sont anticapitalistes. Les tyrans sont des tyrans. On peut avoir des tyrans écologistes, des tyrans anticapitalistes. Tout dépends des moyens utilisés.
Moi je classe Poutine, Xi Jiping comme tyrans capitalistes.
Je suis absolument contre la condamnation à mort ET le système carcérale tel qu'il existe en france. Je trouve que c'est grave de défendre la peine de mort. Ça finira par se retourner contre nous, toujours.
Après, je veux bien un lien sur jlai.lu sur l'apologie de la peine de mort que je puisse le reporter.
Je trouve pas ça normal non plus, c'est pas une question de "eux c'est pire, et on en parle pas." Ou de comparer. C'est non.
Bref je sais pas si ça avance quelque chose...
Et je t'affirme que tu ne les considérerais pas comme des tyrans si la propagande occidentale était différente à leur sujet.
Pour ne prendre qu'un exemple(, libre à toi d'en rajouter), tu as probablement vu une grande quantité de preuves démontrant que V.Poutine a triché aux élections, et prend le "pauvre peuple russe en otage", avec des micro-trottoirs de russes pris·es au hasard et déclarant courageusement qu'elles/qu'ils aimeraient se débarrasser de ces tyrans.
Bon courage pour trouver des sondages, mêmes réalisés par des instituts occidentaux, qui ne montrent pas que la ferveur populaire envers V.Poutine est authentique.
Mais, tu me diras, même si nos médias ont pris soin de nous cacher ce fait et nous ont mentis sur les triches(, s'avérant au final non nécessaires), il n'a acquis un tel support qu'à cause de la propagande d'État !
Je vois que l'on est prêt à passer aux critiques de notre propre gouvernement dans ce cas, avec les médias aux mains des riches, quelle est la différence ? Ce serait l'occasion de montrer le soutien étranger/occidental aux médias d'opposition de tous les pays que nous souhaitons influencer(, mais bien sûr lorsque c'est nous qui avons des médias soutenus par les russes c'est inadmissible, cf. RT durant les gilets jaunes, ou l'accusation de désinformation russe plus largement)
Bonne chance également pour trouver un pays encore plus fier de son gouvernement que les chinois·es.
Elles ont un drôle d'aspect tes tyrannies illégitimes.
Je me doute que tu ne seras pas convaincu, mais mes arguments sur les sondages russes et chinois ne sont pas attaquables, va falloir que tu expliques pourquoi l'approbation populaire pour leur gouvernement ne rend pas ceux-ci légitimes.
Et si tu rejettes la faute sur la propagande, va falloir éviter le double standard avec notre propre cas.
Pas de soucis, c'est important que tout le monde puisse donner son avis, après si défédération il y a, ça ne t'impactera pas particulièrement vu que tu es sur .world, mais c'est bien que tu puisses aporter ta perspective aussi !
Je lis tout ça et reviens vers toi quand je peux (pas garanti que ça soit ce soir hihi)
Ton com est dommageablement agressif, et vu que la discussion qui s'en suit est super bien, ça vaudrait le coup de le retaper que les autres aient envie et prennent le temps de lire la suite.